Forum Wierni Ojczyźnie

Między nami, Polakami! => Rodzina => Wątek zaczęty przez: Pathe w Czerwiec 07, 2008, 12:33:25 pm

Tytuł: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Pathe w Czerwiec 07, 2008, 12:33:25 pm
Otóż temat bardzo delikatny, ale chyba wart przedyskutowania.

Zacznę więc od siebie. Mało kto wie, że dzisiś obowiązujący stan prawny dotyczący dopuszczalnośći aborcji w Polsce, przez prawników uważany jest za najlepsze rozwiązanie na świecie. Nie chodzi mi tu o wykonywanie - że podziemie, że często szpitale odmawiają. To już kwestia egzekwowania prawa.  Przypomnę, że aborcja dziś dostępna jest w następujących przypadkach:
1/ pochodzi z gwałtu
2/ ciężkie upośledzenie płodu
3/ zagrożenie życia matki
Oczywiście czynniki te są dodatkowo obwarowane stopniowanymi przemiotnikami, ale nie chce mi się otwierać ustawy. Jeśli popatrzymy na mapę to takie warunki w Europie ma tylko Hiszpania, a poza nią parę krajów w Afryce, Kolumbia oraz Korea Południowa. Układ ten nazywany jest "kompromisem", gdyż stanowi kompromis między prawicą, a lewicą i uważam, że nie powinno się go zmieniać wogóle!

Istnieje jeszcze jeden przypadek, który może istnieć, a kiedyś w Polsce był dopuszczalny. Usunięcie ciąży z powodów ekonomicznych. Kolejnym stopniem jest już tylko aborcja "na życzenie", dopuszczalna w dużej cześci świata, w tym w USA, Rosji, Chinach, Anglii. Uważam jednak, że w społeczeństwach rozwiniętych, jakim jest społeczeństwo polskie jest to bardzo niebezpieczne. Podam to na przykładzie, który chyba każdego zwolennika pełnego dostępu do aborcji, nie tyle przekona ile zasieje ziarnko niepewności. Otóż w Anglii, aborcja zastępuje...środki antykoncepcyjne. Nagminne jest usuwanie ciąży przez coraz młodsze dziewczyny - rekordzistka ma 17 lat i miała już 3 aborcje. Co ciekawe lewica się sama przestraszyła i dyskutuje czy może warto wprowadzić ograniczenia. 

A tu odnośnie tematu:
http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=8171&wid=10030460

Fajnie jakby prasa podała jeszcze, że matka nie mogła popełnić przestępstwa, jeśli dziecko naprawdę pochodzi z gwałtu, więc prokuratura będzie badać ten fakt pod kątem "czy dziecko z gwałtu".
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: p1tereQ w Czerwiec 07, 2008, 13:45:43 pm
Aborcja, to temat niosący wiele kontrowersji.

Z racji tego, że jestem wolnym etykiem i zapatruje się w wiele zagadnień poprzez własną racjonalność i gust dobrego smaku, nie mam ani cienia wątpliwości co do pewnych faktów. Warto odpowiedzieć sobie najpierw na pytanie, kiedy człowiek staje się człowiekiem. Zdania są oczywiście podzielone. Wiele środowisk naukowych uważa, że od momentu zapłodnienia. Wielu innych natomiast wtedy, kiedy człowiek wykonuje swój pierwszy oddech. Tu z pomocą przychodzą nam rzesze wiernych przedstawicieli wielu religii, które z kolei tłumaczą że człowiek to stworzenie. Z racji tego, że nikt nie ma prawa odbierać życia. Zaczyna się jeden wielki galimatias i ulegamy prostym chwytom manipulacji, tak mediów jak uczonych i myślicieli. Od dawien dawna wierzono, że człowiek staje się człowiekiem dopiero wtedy, gdy po raz pierwszy wciąga powietrze do własnych nozdrzy. To moment, w którym "dusza" zostaje przez nas wciągnięta. Jestem głęboko przekonany, że to jest właśnie moment stawania się człowiekiem. We wcześniejszych stadiów rozwijania się zarodka nie stwierdzono aktywności neuronów jako takich. Stąd wniosek, że człowiekiem stajemy się w momencie pierwszego płaczu, mając na uwadze aktywność mózgu.

Mając teraz na uwadze tą drogę myślenia, aborcja jako tako nie dotyczy "człowieka", ale jego pierwotnej formy. Wszak jest to wyłącznie ciało które w krótkim czasie ewoluuje na wzór jego życiodawców. Temat zatem powinniśmy rozpatrywać dwutorowo. Musimy jednak odpowiedzieć sobie na pytanie jakie starałem się wyjaśnić powyżej. Aborcja dotyczy uśmiercenia formy człekopodobnej, w różnym stadiów rozwoju. Idąc tym torem możemy powiedzieć sobie, że aborcja to wcale nie takie "megabalistyczne" zagadnienie i nie musimy wywoływać takiej fali oburzeń.

Niestety wiele osób uległo indoktrynacji i popiera swoje racje prostymi zdaniami zaczerpniętymi słowami innych. Mam na myśli katolickich obrońców życia. Obłudnie, gdzie zakazuje się używania środków antykoncepcyjnych a stosunek ma być tylko naturalnym procesem przedłożenia gatunku. Nie mam zamiaru dochodzić racji na temat pokus, spełniania się i czynienie przyjemności. Myślę, że to temat na inne rozważanie. W każdym bądź razie aborcja ma swoje uzasadnienie tylko w jednym przypadku.

Myślę, że aborcja to zagadnienie które dotyczy wyłącznie dawców życia. Mam na myśli matkę i ojca, tudzież samca i samicę. Chociaż osobiście nacisk kładłbym wyłącznie na samicę. To w końcu dotyczy jej organizmu. Aborcja ma swoje uzasadnienie wtedy, kiedy życie samicy jest bezpośrednio przez płód zagrożone. Wtedy usprawiedliwione wydaje się podjęcie decyzji o uśmierceniu płodu. W innym wypadku jest to lawirowanie na cienkiej linii stawania się bóstwem. Problem w końcu dotyczy ludzkości jako gatunku. Nie mam ani cienia wątpliwości, że inne formy nie są po prostu właściwe.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: madu1906 w Czerwiec 07, 2008, 15:01:00 pm
Układ ten nazywany jest "kompromisem", gdyż stanowi kompromis między prawicą, a lewicą i uważam, że nie powinno się go zmieniać wogóle!
Dokładnie, jestem tego samego zdania.
Bez względu na to czy płód jest człowiekiem od razu, po tygodniu czy po jakim czasie.
Moim zdaniem najważniejsze jest życie matki, która to już jest człowiekiem w pełni tego słowa znaczeniu.

Prawica chciałaby aby nawet kobiety zgwałcone , czy o płodach zniekształconych czy gdy ciąża zagraża życiu matki rodziły jednak dziecko. Nic tam że 16 dziewczyna ma przesrane do końca życia, urodzi niepełnosprawne dziecko, czy w ogóle umrze!
Bo życie jest darem.. HA! W takich przypadkach tylko kobieta może decydować o swoim życiu i ciele, nie natomiast jakieś mohery, księża, czy banda obrońców życia. Jak bronią życia skoro skazują na śmierć matkę!..

Lewica to także totalna porażka. Aborcja od zachcianki matki. Jak sobie uważa, a co! Wolność! HA! Pytam się wolność, czy lewacka
anarchia?

Także obecne prawo jest najlepsze z możliwych i niewolno go zmieniać!
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Pathe w Czerwiec 07, 2008, 15:06:51 pm
Cytuj
Także obecne prawo jest najlepsze z możliwych i niewolno go zmieniać!

Dodam, że warto jedynie je usprawnić - redukcja podziemia oraz wyeliminowanie problemu odmawiania przez szpitale aborcji w dopuszczalnych przypadkach.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: QUEEN OF NIL w Czerwiec 07, 2008, 17:52:46 pm
moze zaczniemy od poczatku
jak to bylo za komunistow i jak to wyglada teraz

za komunistow kobieta miala prawo wyboru albo chce urodzic albo poddac sie aborcji legalnie bez "uszczerbku" na zyciu i bez problemu ze musi zajmowac sie niechcianym dzieckiem a zwlaszcza gdy jest chore na nieuleczalna chorobe lub znieksztalcone

pozniej europa wymyslila prawa czlowieka gdzie kazdy czlowiek decyduje o sobie i dysponuje wlasnym cialem
wiec zastanawiam sie gdzie popelnili blad nie uwzgledniajac prawa o decydowaniu wlasny cialem dla kobiety

obecnie bardzo rozpowszechniona jest aborcja podziemna
gdzie nikt nie zastanawia sie w jakich warunkach wykonuje sie zabiegi
najczesciej to jest jakies stare pomieszczenie bez sterylizacji
narzedzia przedwojenne a i specjalisci od siedmiu bolesci nie majacy pojecia o zabiegu lub nawet  nie posiadajacy dyplomu lekarza z prawem do wykonywania zawodu


a co do szpitali i lekarzy ginekologow
bylo w owych czasach jakies 10 lat temu kilka przypadkow gdzie to malolaty ok 14-16 lat zostaly zgwalcone na dyskotece
po stwierdzeniu ze sa w ciazy lekarze podjeli sie na prosbe sadu aborcji
zostali zlinczowani przez mohery i nawet pozbawieni prawa do wykonywania zawodu
a wiec sie nie dziwie ze lekarze ze szpitali nie chca oficjalnie wykonywac takich zabiegow




Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: krzycho w Czerwiec 07, 2008, 18:07:19 pm
Osobiście uważam że jest to jak zabicie kogoś kto nie ma możliwości obrony nie może uciec
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: madu1906 w Czerwiec 07, 2008, 18:33:03 pm
Hmm hmm...
No cóż.. nie można zabić kogoś kto.. nie żyje..

Żyje wtedy gdy samodzielnie poza organizmem matki lub w inkubatorze może się przy życiu utrzymać

Co by jednak nie patrzeć od kiedy człowiek staje się człowiekiem, to istnieją racjonalne przesłanki do usprawiedliwienia aborcji jako nazwijmy to kompromisowo "zła koniecznego" by do niej dopuścić o czym pisałem wcześniej.

Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: krzycho w Czerwiec 07, 2008, 18:48:57 pm
Cytuj
Żyje wtedy gdy samodzielnie poza organizmem matki lub w inkubatorze może się przy życiu utrzymać
jeśli trafi do inkubatora to ma problemy z samodzielnym życiem tak samo po za organizmem matki nie jest samodzielne przez kilka lat
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Czerwiec 07, 2008, 22:21:51 pm
No to widzę, że pocisnęliście z trudnym tematem. :)

Zgadzam się z pierwszymi przedmówcami - że trudno zdefiniować kiedy zarodek staje się człowiekiem, oraz, że polskie prawo aborcyjne jest bardzo dobre - acz jak każde dobre, wyważone prawo - uważane przez większość za złe. :) Nie narodził się taki, co by wszystkim dogodził - i to samo można powiedzieć o prawie.

Niestety bolesne jest to, że chociaż prawo jest dobre, to jego przestrzeganie sprawia, że staje się ono niemal prawem martwym. Bo cóż z dobrych przepisów, skoro grupa babć, które od 30 lat własnych dzieci mieć nie mogą, oraz starych księżulków, którzy o tego typu problemach wiedzą mniej niż średnio doświadczona nastolatka, są w stanie swoim 'świętym oburzeniem' storpedować każdą próbę wyegzekwowania swoich praw.

Każdy by chciał mieć prawo po swojej stronie, a tak się nie da, bo należało by z Polski stworzyć 38mln państw, w których obowiązywałby odrębne przepisy. Należy w końcu zrozumieć, że:
a) nie każdy jest 'katolikiem świętszym niźli papież', i nie każdy uznaje taką moralność za doskonałą i rozwiązującą wszystkie problemy jednostek;
b) wyzwolonym pseudo-ateistą, który twierdzi, że zeżarł wszystkie rozumy;
c) jakimś tworem femini-zielono-paficisto-anarchistycznym, który uważa, że ogólnie społeczeństwo jest głupie, zmanipulowane, niewolne, nie dbające o każdego żuczka, et cetera.

Można uważać, że życie jest święte - owszem, przekonywać innych do swoich poglądów - owszem, ale nie jak jakiś cholerny terrorysta, blokować wykonywanie przez lekarzy obowiązków służbowych.
Można też uważać, że człowiekiem się jest od pierwszego oddechu i chcieć zakończyć rozwój zarodka po paru tygodniach - okej, ale należy mieć wzgląd na fakt, że prawo nie zobowiązuje do konsekwencji - jesteś w stanie 'zrobić dziecko' to, na litość bogów, bierz odpowiedzialność za swoją 'dojrzałość'. Istnieje mnóstwo metod zapobiegania niechcianej ciąży, a aborcja bynajmniej do nich nie należy.

Osobiście jestem zdania, że prawo jest dobre, należy tylko skorygować jego egzekwowanie i będzie dobrze. Sam jestem zwolennikiem życia, ale tylko jeśli jego powstanie nie zagraża zdrowiu matki - czy to fizycznemu, czy psychicznemu, albo i zdrowiu dziecka. Nie można zabierać ludziom szansy na wychowanie zdrowego potomka - tak, może i jestem 'mordercą', ale uważam, że dziecko, którego zdrowie jest od początku fatalne nie powinno przychodzić na świat na którym nie czeka go nic dobrego. Można się ze mną zgodzić w tym punkcie, lub nie, ale takie jest moje zdanie.
A co do ludzi, którzy chcą 'na życzenie' - nie szanuję ich, uważam ich za nie dojrzałych gnojków. Jeśli gumka się zsunie/pęknie/wyleje, tabletka nie spełni swoich 99,97% założeń, spirala się popsuje, 48 nie pomoże, lub jajowody/nasieniowody się rozwiążą - to cóż, można zacząć grać w totka, ale widać tak musiało być. :)
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Pathe w Czerwiec 07, 2008, 22:32:48 pm
Z tym prawem jest jak mówisz. Potrzebny jest system umożliwiający legalną aborcję w tych 3 przypadkach. Z drugiej strony nie zmusi się lekarza do przeprowadzenia nawet legalnego zabiegu usunięcia ciąży i nie ma co się im dziwić. Nawet w USA ginekolog od aborcji to zawód najwyższego ryzyka - przecież tam na nich przeprowadza się zamachy bombowe, strzela się, dźga nożami...

Nie zgodzę się jednak z wypowiedzią, którą ktoś wyżej napisał, że podziemie aborcyjne to brydny pokój i narzędzia z lat 20-tych. To już obraz rodem z kina moralnego niepokoju. Podziemie aborcyjne to w dużej mierze właśnie dobre gabinety ginekologiczne, które oferują takie usługi po cichu. Kompromis obecny musi pozostać jakim jest, gdyż Polska to nie kraj wyznaniowy i mówie to jako katolik. Kościół ma mieć dużo do gadania, ale np. w sprawie tej 14-latki to media nie podają, że prokuratura zajmuje się też przestępstwem uniemożliwiania legalnej aborcji. Jesli prokurator stwierdzi, że gwałt się odbył i dziecko jest jego wynikiem (wystarczą akta sprawy oraz badania lekarskie), to wtedy ksiądz i mochery będą miały problem, gdyż jest to przestępstwo...
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: QUEEN OF NIL w Czerwiec 08, 2008, 01:20:58 am
pathe czy kiedykolwiek widziales taki gabinet i wiesz jaka tam panuje atmosfera
sadze ze nie i nigdy tam nie wyladujesz (chyba ze jestes kobieta :) z potrzeba )
otoz ja wiem i wiem jak to wyglada od kuchni
owszem sa piekne gabinety z dobrymi lekarzami ale kogo na to stac
nie jestes w stanie zaplacic 4 tys lub nawet 2 tys zloty za aborcje bo cie nie bedzie na to stac i nawet za kilka lat
na takie gabinety moga sobie pozwolic tylko ludzie ktorzy maja troche wiecej niz przecietny polak
a przecietnego polaka nawet na 800 zl nie stac zeby dac za aborcje w takich prymitywnych warunkach
wiec iles kobiet decyduje sie na wyjazd za nasza wschodnia granece gdzie aborcja razem z biletem wynosi najwyzej 300 do 400 zl
a czy masz pojecie jak wygladaja takie gabinety za nasza wschodnia granica ??
zdaje mi sie ze nie za bardzo


koniec mojego
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Pathe w Czerwiec 08, 2008, 02:43:10 am
A mi się zdaje, że wschodnie gabinety ginekologiczne nie wchodzą do naszego podziemia aborcyjnego. Równie dobrze możesz zaliczyć do niego gabinety w Kenii... A co to wogóle znaczy "znam to od zaplecza"? Bycie kobietą, nie oznacza wcale, że znasz temat podziema aborcyjnego, a ja w paru sprawach asystowałem w sądzie z tego zakresu. Znasz od zaplecza jeśli miałaś aborcję w takim miejscu lub ją sama przeprowadzasz?
Piszesz o "przeciętnym Polaku" i że go nie stać, podczas gdy tych samych przeciętnych Polaków w innym temacie porównujesz z hitlerowcami, bo jadą do Irlandii się dorobić...
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: madu1906 w Czerwiec 08, 2008, 07:48:58 am
Ale co z tym podziemiem, przecież w omawianych przecież przez nas przypadkach aborcja jest legalna. I chyba 4 tyś zł nie kosztuje.
A jeżeli mowa o innych przypadkach, to no cóż, trzeba przestać kwiczeć tylko przygotowywać się do roli matki, ojca.

Cokolwiek by nie mówić, zygota choć człowiekiem jest/nie jest to kiedyś będzie. Zabijanie zdrowej komórki z typowej wpadki nie wchodzi zatem w rachubę.

Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: krzycho w Czerwiec 08, 2008, 08:26:57 am
a w którym momencie dziecko zaczyna byc dzieckiem? kiedy wyda pierwszy krzyk?
No wiec uznac za wyznacznik człowieczeństwa? może moment w którym zacznie bic serce? dobrze wiec, niech tak będzie-21dzien-rzadko która kobieta zdaje sobie już wtedy sprawę z tego ze jest potencjalna matka. ze w jej macicy tętni życiem małe bezradne dziecię.
Kto zabija bezbronnych sam nie jest godzien by życ. proponuje zamiast aborcji aplikowac takim |MATKOM| kule z magnum i bilans wyjdzie na zero.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: madu1906 w Czerwiec 08, 2008, 09:53:18 am
No właśnie, widzę dwa rażące błędy w obu teoriach,
Wg prawicy najważniejsze jest życie dziecka, matkę można potraktować
Cytuj
magnum i bilans wyjdzie na zero.


Wg lewicy najważniejsze jest życie matki, dziecko zaś jest jako ten pryszcz na [ocenzurowano].

Prawda zaś leży po środku. Od każdej reguły obowiązują zaś wyjątki, które starannie wykrywa obecna ustawa dt aborcji.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: krzycho w Czerwiec 08, 2008, 13:12:43 pm
może źle sie wypowiedziałem chodzi mi jednak o to żeby aborcja nie była czymś normalnym nie chcę to usuwam co innego gdy jest zagrożone życie matki lub ciąża jest wynikiem gwałtu...
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Pathe w Czerwiec 08, 2008, 14:07:44 pm
W Polsce mamy termin uważam dobry do legalnej aborcji. U nas można usunąć ciążę pochodzącą z gwałtu do 12 tygodnia (w przypadkach pozostałych bez ograniczenia - tzn zagrożenie życia matki i uszkodzenie płodu). Tymczasem np. w Anglii mamy do 24 tygodnia na życzenie. A co ciekawe od 22 tygodnia liczy się, że dziecko jest w stanie przeżyć... W 2007 roku we Włoszech abortowany płód przeżył i był reanimowany.

Co do teorii krzyku to jest ona przestarzała, bowiem nie zawsze dziecko płacze. Dziś to teoria oddychania w prawie. To od kiedy jest człowiekiem to już zadanie filozofów, a nie prawników. Ja jednocześnie popieram i prawicę (ale bez poświęcania matki) oraz stan prawny obecny, więc chyba mam podwójną moralność :)
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: don_fedro w Czerwiec 09, 2008, 21:14:55 pm
uwazam, ze ustawa jest dobra i nalezy tylko ja dograc.

Co do tego kiedy czlowiek zaczyna byc czlowiekiem. Nie zgodze sie z teza, ze dopiero w tedy gdy sie narodzi. Ja zas uwazam, ze juz ta 1 komorka, ktora powstaje po zaplodnieniu jest czlowiekiem i nie udowodnicie mi, ze nie mam racji. Dla mnie czlowiek to co cos wiecej niz zwierze, wierze w to, ze kazdy znas ma dusze, nawet ten zarodek.

Co do wypowiedzi Nil, glownym problemem przy aborcji jest to, ze nie odpowiedzialni ludzie sie grzmoca, jesli ich nie stac na aborcje to niech wczesniej zainwestuja w gumki. Jestesmy ludzmi, a to, ze potrafimy zapanowac nad pierwotnymi instynktami rozni nas od zwierzat.

Poza tym zyjemy w stazejacym sie spoleczenstwie, szykuje sie kryzys, nie mozemy sobie pozwolic na bezmyslne zabijanie ludzi.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Pathe w Czerwiec 09, 2008, 21:23:12 pm
Małe sprostowanie - okazało się dziś, że ciąża u tej 14-latki to nie wynik gwałtu a innego czynu zabrionionego, tj. współżycia z nieletnią. Jednym słowem dziewczynka spróbowała seksu z kolegą i zaszła... Nie zmienia to faktu, że taka ciąża też podlega legalnej aborcji.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: p1tereQ w Czerwiec 11, 2008, 11:31:35 am
Polecam kontrowersyjną informację... [Do przeczytania tutaj] (http://www.rael.fora.pl/komunikaty-publiczne,20/ruch-raelianski-w-polsce-popiera-14-letnia-agate,372.html)
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: madu1906 w Czerwiec 11, 2008, 11:50:01 am
W oczy rzuca się avatar autora postu...

A w końcu 14 dziewczyna została zgwałcona czy nie? A czy w ogóle w Polsce nie jest tak że jakakolwiek forma współżycia z osobą poniżej 16 roku życia jest kwalifikowana jako gwałt? Jeżeli tak to ta dziewczyna z założenia że współżyła tym samym została zgwałcona? Jak z tym jest
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Pathe w Czerwiec 11, 2008, 12:15:36 pm
Jak napisałem - ciąża pochpodziła z czynu niedozwolonego, ale nie z gwałtu ale ze współżycia z kolegą...
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Czerwiec 11, 2008, 16:12:54 pm
Ta czarna banda ze zgrają babć kompletnie wodę z mózgu biednej dziewczynie zrobili... :/ Chciała przeprowadzić aborcję - to była jej pierwsza decyzja. A wszystkie kolejne są skutkiem manipulacji przeprowadzanej przez ten tak zwany "pro-life".
Każdy może zwątpić - wystarczy mocno nakłaniać i krzyczeć, że pójdzie do piekła.
A fakty są takie, że ona już życia nie będzie miała. W szkole, w mieście - wszędzie jest spalona.
Ciekawe czy "szanowne" panie i ksiądz weźmie odpowiedzialność za taką "sławę". Jak znam życie - to wypięli by się na nią i jeszcze źle patrzeli, że rozpatrywała takie 'bezbożne' rozwiązanie...
A dziecko zostaje, wymaga, kosztuje...
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Pathe w Czerwiec 11, 2008, 17:21:26 pm
Mi się wydaje, że media nie podały jednej rzeczy. Aby legalnie przeprowadzić aborcję trzeba mieć zaświadczenie od prokuratora, a media nie podają, czy miała. Wydaje się, że nie. Nie zmienia to faktu, że ksiądz jest zaprzeczeniem dobrego duchownego...
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Czerwiec 11, 2008, 18:43:24 pm
@Pathe - kto szuka, ten ma. Tutaj masz (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,wid,10043245,wiadomosc.html) artykuł wp, w którym na samym początku wspominają o piśmie od prokuratury określającym jej sytuację - "Prokuratura wydała dokument stwierdzający, że ciąża jest wynikiem czynu zabronionego."
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Pathe w Czerwiec 12, 2008, 03:27:07 am
Dzięki. Czyli sprawa jest prosta - ksiądź i mohery popeniły przestępstwo...
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Czerwiec 12, 2008, 09:16:11 am
Myślę, że w takiej sytuacji powinno się prawo egzekwować z całą surowością - w hameryce lat parę temu, jak mieli całą tą szajbę z organizacjami 'pro-life', to po jakimś czasie przerodziły się w coś na kształt terrorystów - bomby w klinikach, zabójstwa ginekologów, zastraszanie kobiet...
Jeśli my takich praktyk nie zdusimy w zarodku, to nasz bodaj najlepszy przepis prawny szlag trafi. Wiadomo - większość jest niezadowolona z takiego prawa, bo im dobrze nie robi, ale inne przypadki byłyby haczące o radykalizm...
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Astria w Sierpień 07, 2008, 01:38:25 am
Dużo w tym wątku mówi się o tym, od jakiego momentu można mówić o istnieniu człowieka. Ja skłaniam się ku twierdzeniu, że od momentu zapłodnienia. I to jest główny powód, dla którego nie jestem zwolenniczką tzw. aborcji na życzenie. Można się z tym zgadzać lub nie, ale dla mnie aborcja to rodzaj zabójstwa. I dlatego nie chciałabym, aby kiedykolwiek w Polsce można było z dowolnego powodu usuwać ciąże. Człowiek, który decyduje się na współżycie uważa się zapewne za dorosłego, a przecież oznaką dorosłości jest m.in. branie odpowiedzialności za własne czyny. Przeraża mnie perspektywa tego, że w Polsce mogłaby być zgoda na zabijanie dziecka, tylko dlatego, że "coś nie wyszło". Obawiam się, że w większości państw, które Polsce stawia się za wzór "nowoczesności i cywilizacji", aborcja staje się lub będzie się stawać alternatywą dla antykoncepcji było o tym wspomniane bodajże na początku tematu). Wydaje mi się, że takie podejście do sprawy może być efektem spłycenia tego problemu poprzez porównywanie aborcji do rutynowego zabiegu.
A odnośnie obecnego polskiego prawa aborcyjnego - uważam je za pewien kompromis, choć nie doskonały.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Ahaj w Sierpień 17, 2008, 01:36:46 am
Proszę nie obrażać Katolików. Określenia Carna banda, mohery, czy zgraja babć , mnie obrażają. Moderatorzy powinni reagować. chyba, że regulamin portalu to fikcja. Poza tym część tych babć brała udział w konspiracji, walczyła w powstaniu. Więcej szacunku.


----
Domyślam się, że chodzi Panu o post Twisterro. Proszę pamiętać, że każdy może tu napisać, co myśli. Twistero użył określenia "czarna banda ze zgrają babć" w stosunku do osób, o których mowa była w artykule przytoczonym w pierwszym poście, a nie do katolików jako ogółu. W tym przypadku nie widzę złamania regulaminu, który mówi:
Cytuj
[...](§ 2., Ustęp 1.) Punkt 1. Na forum zabrania się:(...)
b) obrażać oraz poniżać współużytkowników, (...)
f) obrażać inne narodowości, religie, rasy ludzkie[...]
Pozdrawiam, Namir
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Sierpień 17, 2008, 13:37:57 pm
Jeśli uraziłem - przepraszam. Mimo to, takie jest moje zdanie na temat tych mąciwodów, którzy zrujnowali życie tamtej dziewczynie.

Nie mam nic przeciwko ludziom całkowicie przeciwnym aborcji - podobnie jak przeciwko tym ją popierającym. Żyjemy w wolnym, demokratycznym państwie, które pozwala mieć różne poglądy. Jednakże należy przy ich propagowaniu przestrzegać prawa - czego ten mężczyzna z koloratką w towarzystwie starszych pań bynajmniej nie robił.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Maj 10, 2009, 12:56:37 pm
Co do kontrowersji nt. aborcji ..

Słyszy się o rozmaitych projektach, że kobiety maja wolność wyboru itd ..
- To jest istne zabójstwo .. Płód nie jest, jak to niektórzy określają "martwą tkanką" :|
- Jeżeli już kobieta nie chce tego dziecka, to przecież są rodziny zastępcze, a nawet bardzo często zakonnice przyjmują takie małe dzieci.
- Aborcja jest na pewno szkodliwa dla zdrowia fizycznego kobiety, nie wspominając o urazach na psychice i ciążącym sumieniu do końca życia. Każdy człowiek po popełnieniu błędu żałuje i wg .. Chyba mi nie wmówicie, że kobieta kompletnie nie ma wyrzutów potem .. Musiałby być bez serca!
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: smiechu w Maj 10, 2009, 16:13:14 pm
aborcja tak tylko w dwoch wypadkach: gwalt i zagrozenie zycia...w innych warunkach nieakceptowalna...tyle w tym temacie z mojej strony.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: amicita w Maj 10, 2009, 18:14:48 pm
aborcja tak tylko w dwoch wypadkach: gwalt i zagrozenie zycia...w innych warunkach nieakceptowalna...tyle w tym temacie z mojej strony.


 Podpisuje się pod wypowiedzią smiechu. To dwa wyjątkami kiedy kobieta może poddać się aborcji, reszta jest dla mnie po prostu wygodnictwem i bezdusznością-  bądź co bądź każdy płód to forma życia...
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Rawright w Maj 10, 2009, 18:21:37 pm
A ja się z wami nie zgadzam. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem aborcji. Wynik aborcji zawsze jest wiadomy, życie poczęte musi zginąć. Nie jest winą dziecka, że ktoś zgwałcił jej matkę. Zresztą stwarza to bardzo duże pole do nadużyć. Podobnie z "zagrożeniem życia". Nie można na pewno stwierdzić, że kobieta umrze np w związku z PRZEWIDYWANYMI powikłaniami. Natomiast wiemy z 100% pewnością, że na skutek aborcji dziecko umrze. Mieliśmy przykład Alicji Tysiąc. To "straszne". Zestawmy pogorszenie się wzroku ze śmiercią dziecka. Nie rozumiem przeciwników aborcji, którzy znajdują jakieś "ale".
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: amicita w Maj 10, 2009, 18:30:59 pm
Też nie popieram aborcji, ale należy na to popatrzeć z innej  strony - np. ze strony kobiety, która padła ofiara gwałtu i zaszła w ciążę. Uważasz po urodzeniu takiego dziecka będzie je niezmiernie kochać skoro maleństwo będzie  cały czas przypominało o tamtym zdarzeniu...??
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Rawright w Maj 10, 2009, 18:38:50 pm
Nie wiem jak będzie. Nie chcę się wikłać z konkretne przypadki. Ewentualnie może oddać dziecko do adopcji. Na pewno lepsze to jak zabicie najbardziej niewinnego z tego wszystkiego. Uważam, że każda aborcja jest złem.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: p1tereQ w Maj 10, 2009, 18:42:53 pm
Nie wiem jak będzie. Nie chcę się wikłać z konkretne przypadki. Ewentualnie może oddać dziecko do adopcji. Na pewno lepsze to jak zabicie najbardziej niewinnego z tego wszystkiego. Uważam, że każda aborcja jest złem.

Wieczny dowód zbrodni dla takiej kobiety.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Rawright w Maj 10, 2009, 18:52:16 pm
Trudno, nie jest to miła sytuacja. Ale będzie miała czyste sumienie, że nie zabiła życia poczętego. A jak pedofil zgwałci jej np 10 letniego synka to też go się powinno zabić, bo jest żywym świadectwem zbrodni?
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Maj 10, 2009, 19:25:55 pm
Będzie miała czyste sumienie, a za to niechciane i niekochane dziecko, albo (jak odda do sierocińca) dziecko będzie miało paskudne dzieciństwo i zły start w życie.

Zgwałcona, dajmy na to, studentka musi albo dziecko oddać (dziecko ma źle) albo zrezygnować ze studiów i godnego życia (oboje mają źle). Tak źle, a tak gorzej.

Łatwo bronić płodu, bo to nic nie kosztuje. Ale jak już zaszczuje się kogoś, jak na przykład tą nastolatkę parę miesięcy temu, to można z zadowoleniem zatrzeć ręce i iść na piwo. A dziewczyna ma przerąbane na całe życie, bo ksiądz i babcie na pewno grosza nie rzucą na wychowanie dzieciaka, tylko będą paluchami wskazywać, że "chciała zabić".

Poza tym, wiele nieporozumień wynika z tego, kto kiedy uważa, że płód jest człowiekiem. Bo jeżeli zbitek paru tysięcy komórek po kilku tygodniach jest 'dzieckiem', no to rozmowa wygląda inaczej.


Żeby nie było, pisałem to wcześniej i powtarzam. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem aborcji na życzenie. Jeżeli ktoś był na tyle głupi, że w czasach powszechnego dostępu do antykoncepcji popadł w ciążę - to niech z tym żyje. Głupota wymaga nauczki.
Podobnie jak część przedmówców, uważam, że jeżeli płód jest z aktu kryminalnego, ciąża zagraża matce, lub płód jest chory, to aborcja powinna być dozwolona.
Jednak obecne prawo uważam za doskonały kompromis pomiędzy stronnictwami w sporze i nie zmieniałbym tego - jedynie wzmocnił przestrzeganie tego prawa.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: sgsman w Maj 10, 2009, 19:46:04 pm
Cytuj
Będzie miała czyste sumienie, a za to niechciane i niekochane dziecko, albo (jak odda do sierocińca) dziecko będzie miało paskudne dzieciństwo i zły start w życie.
W tej dyskusji nie ma miejsca na rozpatrywanie poszczególnych przypadków. Powiem więcej tu nie ma miejsca na analizę aborcji z punktu widzenia kobiety!

Mówiąc o aborcji rozpatrzyć należy tylko 1 kwestię: czy płód (w rozumieniu od połączenia się dwóch komórek) to człowiek, czy nie? Jeśli nie, to nie jest nim aż do porodu i można go w dowolnej chwili usunąć. Jeśli jest człowiekiem - to nie można go usunąć wcale,  (gdyż wtedy aborcja=morderstwo). Każdy sobie sam rozważy tą kwestię.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: amicita w Maj 10, 2009, 19:53:15 pm
Będzie miała czyste sumienie, a za to niechciane i niekochane dziecko, albo (jak odda do sierocińca) dziecko będzie miało paskudne dzieciństwo i zły start w życie.



Nad tym można polemizować : szczerze to zastanawiam się co jest gorsze i co bardziej może  gryźć  sumienie: aborcja, która jest wynikiem gwałtu czy oddanie dziecka do jakiegoś przytułku, mając świadomość , ze pozbawia je miłości i ciepła  lub w najgorszym przypadku zostawienie dziecka  przy sobie i obwinianie za przykre zdarzenie ...


Nam jest łatwo pisać, bo nas takie rzeczy nie dotyczą, ale kobieta która przeżyła taką sytuacje widzi to całkiem inaczej... :(


Cytuj
Jeżeli ktoś był na tyle głupi, że w czasach powszechnego dostępu do antykoncepcji popadł w ciążę - to niech z tym żyje. Głupota wymaga nauczki.



w tym przypadku to zgadzam się z Twisterro, tutaj nie powinno być żadnej taryfy ulgowej
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: don_fedro w Maj 10, 2009, 20:48:41 pm
Zgwałcona, dajmy na to, studentka musi albo dziecko oddać (dziecko ma źle) albo zrezygnować ze studiów i godnego życia (oboje mają źle). Tak źle, a tak gorzej.

Mozna nie skonczyc studiow i rowniez miec godne zycie.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Tech w Maj 10, 2009, 21:11:03 pm
To jest problem wykraczający po za politykę. Obecny stan też uważam za dobry konsensus. Zaostrzanie lub rozluźnianie prawa uważam za temat zastępczy.
Z etycznego punktu widzenia aborcja wg mnie jest morderstwem na szczęście istnieją tylko dzięki chrześcijanom "okna życia", gdzie można oddać dziecko do szybkiej adopcji.
Namawiam wszystkich do ochrony i godności życia bo warto.
 
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: smiechu w Maj 10, 2009, 23:46:14 pm
a tak wogule to czy o aborcji niepowinny decydowac wogule kobiety? chodzi mi tu o powiedzmy o ustawe uchwalona przez poslanki...my faceci powinnismy jedynie wyrazic opinie i tyle...
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Maj 11, 2009, 03:19:28 am
Z tym się nie zgodzę. To tak jakbyś tworzenie prawa kryminalnego zlecał ofiarom. Albo wysokość stawki podatkowej powierzał podatnikom. :)

Ogólnie temat aborcji jest bardzo trudny, ale nigdy nie ma szans być prostszy, dlatego najlepsze w tym przypadku prawo, to prawo w miarę kompromisowe. Dopuszczające, ale pod obwarowaniami.

Cytuj
Mozna nie skonczyc studiow i rowniez miec godne zycie.
Spróbuj tak, po ogólniaku tylko, w trakcie studiów bachora urodzić i sobie poradzić. Kto taką kobietę dziś zatrudni? Jeszcze wyobraź sobie, że ją facet zostawi. Powodzenia z godnością w życiu.

Cytuj
szczerze to zastanawiam się co jest gorsze i co bardziej może  gryźć  sumienie

Ja zakładam, że kobieta decydując się w takim przypadku podejmuje świadomą decyzję i liczy się z jej konsekwencjami. Nikt do niczego nie przymuszałby, nie tak jak dzisiaj...

Cytuj
Mówiąc o aborcji rozpatrzyć należy tylko 1 kwestię: czy płód (w rozumieniu od połączenia się dwóch komórek) to człowiek, czy nie? Jeśli nie, to nie jest nim aż do porodu i można go w dowolnej chwili usunąć.
A to ci dopiero, ja zawsze uważałem, że rozpatruje się od KIEDY człowiek jest człowiekiem. Nie tylko dwubiegunowe rozważania poczęcie=życie i poród=życie. Bo dla mnie zlepek kilku komórek nie stanowi człowieka, lecz już płód tuż przed urodzeniem tylko zlepkiem komórek nie jest. W każdym razie ja zakładam, że płód w ciągu tych tygodni kilku, dopóki legalnie może być usunięty, nie jest jeszcze człowiekiem.
Co, podkreślam - nie przeszkadza mi w byciu przeciwnikiem aborcji... :)
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: A.OKS w Maj 11, 2009, 14:00:47 pm
Co do "parszywego życia" po odddaniu dziecka - poczetego w wyniku gwaltu - do adopcji. Jesli takie dziecko trafi di domu dziecka to owszem jego zycie bedzie, a przynjamniej może być parszywe, ale na większosc z Was wspaniale zadziałała propaganda mówiąca o tak jak Wy. Tylko proponuję sprawdzić ile czasu rodzina chcąca adoptować dziwcko nowonarodzone musi czekać. Nadmiar takich dzieci narazie nam nie grozi, a okres oczekiwania wynosik ponad 6 miesięcy. Rodziny adoptujące dzieci muszą spełniać pewne warunki (także finansowe) więc dziecku autentyczna bieda nie grozi.
Zresztą niech ktoś z Was otwarcie napisze, że lepiej zapić dziecko niż żeby żyło ono w biedzie to bedzie uczciwe, a nie owijanie w bawełnę.

Cytuj
Bo dla mnie zlepek kilku komórek nie stanowi człowieka, lecz już płód tuż przed urodzeniem tylko zlepkiem komórek nie jest. W każdym razie ja zakładam, że płód w ciągu tych tygodni kilku, dopóki legalnie może być usunięty, nie jest jeszcze człowiekiem.
To ciekawe czym według Ciebie jest? I kiedy staje się człowiekiem, dokładnie, co decyduje o jego cżłowieczeństwie?
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: sgsman w Maj 11, 2009, 14:07:10 pm
Cytuj
A to ci dopiero, ja zawsze uważałem, że rozpatruje się od KIEDY człowiek jest człowiekiem. Nie tylko dwubiegunowe rozważania poczęcie=życie i poród=życie. Bo dla mnie zlepek kilku komórek nie stanowi człowieka, lecz już płód tuż przed urodzeniem tylko zlepkiem komórek nie jest. W każdym razie ja zakładam, że płód w ciągu tych tygodni kilku, dopóki legalnie może być usunięty, nie jest jeszcze człowiekiem.
Tu można rozpocząć ciekawą dyskusję, od kiedy "zlepek komórek" staje się człowiekiem. Jednoznacznego momentu z pewnością nie da się ustalić, wybrany dzień rozwoju płodu może być tylko umowny (bo niby jak ma wyglądać sytuacja: lekarz spieszy się ze skrobanką, bo za pięć minut płód stanie się istotą ludzką!? Farsa.). Dlatego też najbezpieczniejsze jest właśnie przyjęcie momentu połączenia się dwóch komórek.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Rawright w Maj 11, 2009, 19:49:27 pm
Człowiek jest człowiekiem od chwili poczęcia. Każda aborcja jest zła, jest zabójstwem z premedytacją, a więc morderstwem i jako takie powinna być odpowiednio surowo karana, włącznie z karą śmierci. To jest moje zdanie w kwestii aborcji i już więcej w tym temacie nie będę się wypowiadał w kwestiach kiedy zaczyna się życie i czy aborcja może być usprawiedliwiona.

Czyżby prawoczłowiecze ONZ było niezadowolone z polskiego "ciemnogrodu"?

Cytuj
Sprawozdawca ONZ: Utrudniony dostęp do legalnej aborcji w Polsce

Utrudniony dostęp do legalnej aborcji w Polsce oraz nowoczesnego leczenia uzależnień od narkotyków - to główne zastrzeżenia specjalnego sprawozdawcy ONZ do spraw przestrzegania praw człowieka. Niezależny ekspert Anand Grover przedstawił wstępne wnioski z oficjalnej wizyty w  naszym kraju. Podkreślił, że pomimo ratyfikacji przez rząd polski traktatów o poszanowaniu praw człowieka, dostęp kobiet do pewnych świadczeń w zakresie zdrowia prokreacyjnego jak antykoncepcja, badania prenatalne, zgodna z prawem aborcja - jest w znaczenie utrudniony. 

Anand Grover dodał, że lekarze powołując się na klauzulę sumienia odmawiają wykonania zabiegów przerywania ciąży.   (...)
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Sprawozdawca-ONZ-Utrudniony-dostep-do-legalnej-aborcji-w-Polsce-1950947.html (http://www.bankier.pl/wiadomosc/Sprawozdawca-ONZ-Utrudniony-dostep-do-legalnej-aborcji-w-Polsce-1950947.html)

Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: smiechu w Maj 11, 2009, 22:24:52 pm
wysokosc stawki podatkowej ustalaja podatnicy - a poslowie i senatorowie podatkow nie placa? ;)
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Maj 12, 2009, 10:10:04 am
A.OKS i sgsman - to dość trudne jest do stwierdzenia, choć większość skupia się nad tym, od kiedy płód odbiera bodźce zmysłami (dźwięki, dotyk, smak). Zmysły wykształcają się po 14-16 tygodniu (i później, ale to zależy od badaczy), więc umownie można uznać, że płód czujący i słyszący jest wtedy czymś więcej niż tylko zbitką materiału genetycznego.
Polskie prawo poszło jeszcze dalej - aborcja w przypadku podejrzenia dokonania czynu zabronionego jest dozwolona do 12 tygodnia trwania ciąży. Moim zdaniem to rozsądne wyjście.

Rawright - to Twój punkt widzenia, ja go szanuję, ale się z nim nie zgadzam. ONZ, o którym mówisz zwraca tylko uwagę, że mimo zapisów w polskim prawie, do tego prawa nie ma dostępu. Co to za państwo prawa, w którym nie ma możliwości go dochodzenia?

Śmiechu. :) To nie było dosłowne, no ale jak wolisz - to ustalenie stawki podatkowej powierzyć referendum...
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: A.OKS w Maj 12, 2009, 14:32:27 pm
Czy według Ciebie osoba chora (np. po wypadku) nie reagująca na bodźce nie jets człowiekiem i można ją zabić czy dotyczy to tylko nienarodzonych dzieci?
Widziałeś kiedyś jak dziećko w 12 tygdoniu zachowuje się w czasie aborcji? Bo kiedyś gdzieś krążył taki filmik. Jeśli to nie była reakcja na bodźce to nie mam pytań.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Rawright w Maj 12, 2009, 14:33:51 pm
Co sądzicie o tym?
http://www.jednymglosem.pl/uzytkownik-k5ygi-zbigniew-majzner/blog/wpis-55-andrzej-pilipiuk-o-aborcji.html (http://www.jednymglosem.pl/uzytkownik-k5ygi-zbigniew-majzner/blog/wpis-55-andrzej-pilipiuk-o-aborcji.html)
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Maj 12, 2009, 17:40:27 pm
Kiedyś czytałem. Nie wiem tylko skąd Pilipiuk wziął pół miliarda ofiar wojen w XX wieku... W każdym razie argumenty są dość standardowe - z wieloma się zgadzam, ale zważ na to, że rozmawiamy obecnie o przypadku ciąży z czynu zabronionego, a artykuł traktuje raczej o tzw. aborcji na życzenie.

A.OKS - mylisz pojęcia. Człowiek, który doznał wypadku i został sparaliżowany (o to Ci chyba chodzi?) jest cały czas człowiekiem tym, co poprzednio. Tylko się nie może ruszać. Boli go, jest mu gorąco, zimno, jest głodny, spragniony, etc. Moim zdaniem powinien mieć prawo do zrobienia ze swoim życiem, co chce - np. mieć prawo do jego skrócenia. Bo to z Twojej strony dygresja w tą stronę - eutanazji. :)

Nie widziałem takiego filmiku, o którym piszesz, ale wystarczy mi wiedzieć, że mózg, czyli to co czyni nas ludźmi, wykształca się dopiero po pierwszym trymestrze, czyli około 12 tygodniach.
Odruchy bezwarunkowe, skurcze w mięśniach nie wymagają czucia - jaszczurczy ogon po odpadnięciu także się rusza, jeżeli wybaczysz mi takie drastyczne porównanie.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Rawright w Maj 12, 2009, 17:52:41 pm
Twisterro, wierzysz że człowiek posiada duszę? A 500 mln ofiar wydaje mi się dość realne. Sam czysty komunizm ma na swoim koncie około 200 mln.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: A.OKS w Maj 12, 2009, 19:45:22 pm
Myślę, że o eutanazji rozmowa nie ma sensu w tym temacie. Wydaje mi się (aczkowleik mogę się mylić) iż zdarzają sie paraliże mózgowe, które powodują, że człowiek zimna, ciepła i innych czynników nie czuje i o taki wypadek mi chodziło.
Dlaczego mózg ma decydować o człowieczeństwie? Czy pies, kot, albo jaszczurka nie mają mózgu?
A filmik pokazywał jak płód jeszcze bardzo słabo rozwinięty unika jakiegoś narzędzia lekarskiego za pomocą którego dokonuje się aboscji. Nie był to raczej odróch bezwarunkowy.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Rawright w Maj 12, 2009, 20:48:14 pm
Co do eutanazji (i pośrednio także do aborcji) to uważam, że człowiek nie jest panem życia i śmierci, a tylko depozytariuszem życia. "Moje ciało, mój wybór" to hasło feministek, które w ten sposób legitymizują aborcje.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Maj 13, 2009, 10:21:11 am
Rawright, jestem agnostykiem, więc logiczną konsekwencją tego jest, że nie rozważam rzeczy, których nie można sprawdzić i udowodnić. Generalnie wolę nie wierzyć w życie pozagrobowe, a zostać mile zaskoczonym, niż umartwiać się i życie marnować, by potem gnić w grobie.
Cytuj
Dlaczego mózg ma decydować o człowieczeństwie? Czy pies, kot, albo jaszczurka nie mają mózgu?

Nie rozumiem... Pies, kot i jaszczurka nie są ludźmi. Ich mózgi są bardziej prymitywne, pozbawione tego co posiada umysł ludzki. Już prędzej ujdzie porównanie do małp i delfinów, ponieważ jedynie z tymi stworzeniami porównać możemy swoje mózgi.
Jak mózg umrze, to człowiek nie jest człowiekiem, tylko sztucznie podtrzymywanym przy życiu mięsnym warzywem. Nie przejawia emocji, nie ma potrzeb wyższych, nie rusza się - umarł, ale ciało zapomnieli o tym powiadomić.
Jeżeli przypadek, o którym A.OKS wspominasz nie skutkuje śmiercią mózgu - to nie wiem o czym mówimy. Taki człowiek, jak wspominałem, dalej jest człowiekiem, tylko nieco upośledzonym.
Płód w 12 tygodniu jeszcze nie myśli, bo nie ma czym. Nie czuje, bo jeszcze mu się odpowiednie narządy nie wykształciły. Ruchy ma ograniczone do skurczy - bo mięśnie też się wykształcić nie zdążyły odpowiednio.

W sensacje o "płodzie unikającym narzędzi" ani myślę wierzyć. Skąd ma wiedzieć, że coś tam jest, skoro tego nie widzi. 6 zmysł?
Poza tym, aborcji się dokonuje lekarstwami - te osławione łyżeczkowanie to metoda lecznicza, bardzo rzadko wykorzystywana w innym celu, bo niebezpieczna i niezdrowa (używana o ile się nie mylę jako aborcja tylko w celu ratowania matki, jeżeli płód źle się zagnieździ).

Rawright - Twoje prawo. Nikt Ci życia nie myśli odbierać, ale powiedz mi - ale szczerze, czemu Twoja wiara ma stać na straży mojej moralności? Nie sądzisz, że to MOJA sprawa i MÓJ problem co z MOIM życiem mam zrobić? W najgorszym przypadku - to Twój Bóg mnie osądzi i ukarze. Jeżeli pragniesz odpowiedzieć w kwestii eutanazji - odpisz w już istniejącym wątku tutaj (http://wierni-ojczyznie.pl/index.php?topic=518.0).
Co do feministek - nikt im nie broni się pozabijać wszystkim, tylko niech zostawią w świętym spokoju płody, które niefrasobliwie stworzyły. :)
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: A.OKS w Maj 13, 2009, 11:50:46 am
Nie rozumiem... Pies, kot i jaszczurka nie są ludźmi. Ich mózgi są bardziej prymitywne, pozbawione tego co posiada umysł ludzki.[/quote]
A co takiego w ludzkim umyske jest czego nie ma w psim?
Zresztą sadzisz, że umysł płodu w pierwszym trymestsze jest lepiej wykształcony niż psi, koci czy jaszczurczy?

Cytuj
W sensacje o "płodzie unikającym narzędzi" ani myślę wierzyć. Skąd ma wiedzieć, że coś tam jest, skoro tego nie widzi. 6 zmysł?
To zamknij oczy i niech ktoś sprubuje Cię "dziabnąć" czymś, ciekawe czy nie zareagujesz jakoś bo nie widzisz?

Cytuj
Poza tym, aborcji się dokonuje lekarstwami - te osławione łyżeczkowanie to metoda lecznicza, bardzo rzadko wykorzystywana w innym celu, bo niebezpieczna i niezdrowa (używana o ile się nie mylę jako aborcja tylko w celu ratowania matki, jeżeli płód źle się zagnieździ).
Nie znam szczegółów, ale wiem że są wypadki kiedy się używa jakiś narzędzi do przerwania ciąży.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: sgsman w Maj 13, 2009, 16:02:01 pm
Cytuj
Poza tym, aborcji się dokonuje lekarstwami - te osławione łyżeczkowanie to metoda lecznicza, bardzo rzadko wykorzystywana w innym celu, bo niebezpieczna i niezdrowa (używana o ile się nie mylę jako aborcja tylko w celu ratowania matki, jeżeli płód źle się zagnieździ).
różnie, aborcji dokonuje się często roztworem solnym z lekami powodującymi skurcze. Wyjątkowo, przepraszam za wyrażenie, ch*jowe dla dziecka, bowiem są przypadki, że dzieci rodzą się wtedy (w części USA przerwanie ciąży jest dopuszczalne do niemal końca ciąży) i mają porażenie nerwowe. Nie mogą normalnie funkcjonować w społeczeństwie. Jednak z kobiet urodzonych podczas aborcji działa teraz aktywnie w ruchu pro life, przykro mi, ale nazwiska nie pamiętam.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Maj 13, 2009, 19:51:41 pm
Co takiego jest w psim mózgu? No cóż, przede wszystkim, mimo, że jest CAŁKIEM rozwinięty - jest nieduży. Ludzki posiada więcej "funkcji", ma większe możliwości - nade wszystko może pracować abstrakcyjnie, czego nie można powiedzieć o prawie żadnym innym ssaku (ponoć niektóre małpy i delfiny mają ograniczone możliwości przewidywania). Poza tym, o czym mowa - nie mówimy o zwierzakach, tylko o ludziach, a nie chcesz mi chyba powiedzieć, że człowiek ma taki sam mózg jak pies, ale "dusza" sprawia, że lepiej myśli?
W każdym razie nie uważam, że płód ma lepiej mózg w 12 tygodniu wykształcony. Dam przykład.

Budujesz budowle - wielką, piękną katedrę oraz domek jednorodzinny. Budujesz od tego samego dnia. Oczywistym jest, że domek masz szybciej skończony, powiedzmy po roku. Katedrę budujesz, powiedzmy, 5 lat. Jednak po kolei - wielkie fundamenty, ściany, na końcu dach. Zanim zabierzesz się za dach - domek jednorodzinny wcześniej budowany jest już gotowy. A więc pytanie - gdzie lepiej schronić się przed deszczem - w pięknej katedrze, która jeszcze dachu nie ma, czy w gotowym domu?

Sens mojego arcydzieła alegorii jest taki, że choć w zamyśle mózg płodu miałby być znacznie większy i 'lepszy' od mózgu psiego, to zanim się uformuje, to mija wiele czasu. To tego czasu jest tylko nieużyteczną "budową".
Płód, jak informuje mnóstwo źródeł, nie odczuwa bólu przez większość czasu w łonie matki. Ten zmysł jest niepotrzebny, więc kształtuje się późno, mniej więcej wtedy, gdy wcześniaki można odratować. To sprawia, że z politowaniem słucham fanatyków tzw. "pro-life'a", którzy bajają o wyrazach "twarzy" sztucznych poronień. Po prostu nie ma fizycznej możliwości, aby płód 12-tygodniowy mógł czuć ból, strach, mieć "przeczucia". Porównanie do "dziabania" mnie jest niemądre - bo wiem z doświadczenia czym jest "dziabnięcie", a w dodatku mnie o nim uprzedzasz.

Sól... Niestety, istnieją tacy "ludzie" - ponoć w Wielkiej Brytanii w tak niehumanitarny sposób spędza się aż 50 płodów rocznie (link do artykułu, ang (http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article597136.ece)). Zgadzam się z tym, że tacy ludzie to głównie debile i śmiecie, no ale cóż, nie takie przypadki omawiamy. Bo jak wspominałem nieraz - jestem przeciwnikiem aborcji na życzenie, a coś takiego to dla mnie skrajna nieodpowiedzialność...
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: A.OKS w Maj 14, 2009, 13:43:40 pm
Cytuj
Co takiego jest w psim mózgu? No cóż, przede wszystkim, mimo, że jest CAŁKIEM rozwinięty - jest nieduży. Ludzki posiada więcej "funkcji", ma większe możliwości - nade wszystko może pracować abstrakcyjnie, czego nie można powiedzieć o prawie żadnym innym ssaku (ponoć niektóre małpy i delfiny mają ograniczone możliwości przewidywania). Poza tym, o czym mowa - nie mówimy o zwierzakach, tylko o ludziach, a nie chcesz mi chyba powiedzieć, że człowiek ma taki sam mózg jak pies, ale "dusza" sprawia, że lepiej myśli?
Nie dusza sprawia, że włąśnie jest człowiekiem. A dziecko w pierwszy trymestrze zapewniam Cię, że nie potrafi myśleć abstrakcyjnie, wiec wedle Twojego rozumowania Ciągle nie jest człowiekiem.


A czy katedrę bez dachu można zburzyć tylko dlatego, że domek ma już dach, a katedra jeszcze nie? Albo inaczej. Czy katedra bez dachu ni jest katedrą? Co stanowi o tym że się nią staje?
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: p1tereQ w Maj 14, 2009, 14:43:49 pm
A dziecko w pierwszy trymestrze zapewniam Cię, że nie potrafi myśleć abstrakcyjnie, wiec wedle Twojego rozumowania Ciągle nie jest człowiekiem.

Pomyliłeś pojęcia przyjacielu...

Myślenie abstrakcyjne to zdolność do tworzenia wyobrażeń, pojęć, a także umiejętność wytwarzania narzędzi i posługiwania się nimi. Myślenie abstrakcyjne wiąże się ze stosowaniem operacji myślowych(poznawczych), dzięki którym tworzymy nowe pojęcia, możemy rozwinąć logiczną dyskusję na konkretne tematy. Myślenie Abstrakcyjne daje nam możliwość operowania pojęciami, a przede wszystkim możliwość zachowywania się zgodnie z obowiązującymi normami etyczno - moralnymi...

Co do samego przedrostka myślenia to chyba zgodzę się prawie w całości z tym pojęciem: "myślenie lub rozumowanie to złożony ciągły proces zachodzący w mózgu, polegający na asocjacjach i wnioskowaniu i operujący elementami ludzkiej pamięci jak symbole/pojęcia/frazy lub obrazy i dźwięki. Myślenie może być też realizowanie sztucznie np. u robota".

Ciekawe, ciekawe stwierdzenie podałeś.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Astria w Maj 14, 2009, 15:48:50 pm
Kochacie komplikować sobie życie. Można zastanawiać się, kiedy wykształcają się mechanizmy reakcji na bodźce, łuki odruchowe, poszczególne funkcje mózgu etc. Można, tylko czy tak naprawdę o to chodzi? Czy to obecność poszczególnych połączeń nerwowych decyduje o tym, kiedy aborcja staje się pozbawieniem możliwości życia drugiego człowieka? Dla mnie nie. Mój negatywny stosunek do aborcji i traktowanie jej jako zabójstwo nie opiera się na wyliczaniu tygodni czy miesięcy ciąży ani na analizie poszczególnych cech rozwojowych płodu. Jeżeli przerywasz istnienie tego, co za 9 miesięcy będzie zdolne do życia poza organizmem matki, a w późniejszym czasie - do całkowicie samodzielnego funkcjonowania, to przerywając jego istnienie, przerywasz jego rozwój, więc w istocie odbierasz mu szansę na życie. Dla mnie nie ma znaczenia, czy mowa jest o zlepionych dwóch komórkach, dwutygodniowym zarodku, czy płodzie z wykształconymi organami. Sens jest zawsze ten sam - aborcja przerywa proces rozwoju i odbiera życie.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: A.OKS w Maj 14, 2009, 18:32:48 pm
Zgadzam sie z Astrią. Natomiast być może przez moją głupotę, ale kompletnie nie pojmuję o co chodzi szefowi tego forum.
Pojęcie zastosowałem to samo o którym mówił przedmówca, do którego wypowiedzi sie odnosiłem czyli Twistero.
Uważam, że dziecko nei tylko w 3 miesiacu, ale też tuż po urodzeniu nie potrafi wytwarzać narzędzi i posługiwać się nimi, nie tworzy pojęć, ani logicznej dyskusji, nie kieruje sie normami etyczno-moralnymi. Czy to, że tego niepotrafi oznacza, że nie jest człowiekiem?
Twistero poinformował nas, ze nie umie tego pies, wiec człowiek staje się istotą wyższą niż pies kiedy te umiejętności posiada. I tego właśnie nie rozumiałem i stąd moje pytanie i wyrażenie wątpliwości czy myślenie abstrakcyjne decyduje o człowieczeństwie.
Ale może ja czegośnie rozumiem w Twojej wypowiedzi Piter, jeśli tak to wyjaśnij mi ja proszę.

///Przedstawiaj rzeczowo pojęcia i definicję. Posługuj się nimi uważnie i nie daj się prowokować - p1tereQ.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Tech w Maj 14, 2009, 21:33:23 pm
A teraz o programie, który chce nam wcisnąć lewica. Program działa już w UK i spowodował wzrost liczby niechcianych ciąż i zabicie połowy z tych nienarodzonych dzieci. Laickie państwo w zastępowaniu rodziny wyraźnie ponosi klęskę.

Cytuj
Zabójczy program zapobiegania ciąży (http://www.aspektpolski.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=2251&Itemid=1)
Najnowszy raport rządowy dotyczący urodzeń pokazuje, że już połowa ciąż wśród brytyjskich nastolatek kończy się aborcją. Najbardziej tragiczne statystyki odnotowano w ubiegłym roku, kiedy zabito 20 tys. na 40 tys. poczętych dzieci.

   Raportu pokazuje, jak w Wielkiej Brytanii rośnie liczba aborcji dokonywanych wśród nastolatek. Dane z roku 2008 pokazują, że spośród 40 tys. ciężarnych brytyjskich nastolatek ponad połowa dokonała aborcji. Tylko w Anglii i Walii liczba kobiet decydujących się na aborcję po raz pierwszy przekroczyła w ubiegłym roku liczbę 200 tysięcy.

   W Wielkiej Brytanii wskaźniki aborcyjne zaczęły gwałtownie rosnąć od wprowadzenia przez rząd programu zapobiegania ciąży wśród nastolatek (Teenage Pregnancy Strategy) w 1999 roku. Program, na który wydano 300 mln funtów, miał przez kontrolę urodzeń i promowanie antykoncepcji ograniczyć o połowę liczbę ciąż u nieletnich. Tymczasem, jak pisał "London Daily Mail", po jego wprowadzeniu Wielka Brytania z każdym rokiem odnotowuje tendencję przeciwną od założonej.

   Charakterystyczne jest więc zadowolenie z takich statystyk szefowej brytyjskiej organizacji proaborcyjnej (British Pregnancy Advisory Service), jak donosi portal LifeSite. W Wielkiej Brytanii zabijanych jest codziennie 550 dzieci.

   Teraz zachód chce nas zmusić do przyjęcia jego wzorców i wprowadzenia obowiązkowej edukacji seksualnej i powszechnej dostępności antykoncepcji. Nie od dziś wiadomo bowiem, że im mniej liczebne państwo, tym łatwiej można nim rządzić.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Maj 15, 2009, 16:05:08 pm
Cytuj
Nie dusza sprawia, że włąśnie jest człowiekiem. A dziecko w pierwszy trymestrze zapewniam Cię, że nie potrafi myśleć abstrakcyjnie, wiec wedle Twojego rozumowania Ciągle nie jest człowiekiem.

Dla mnie nie jest jeszcze człowiekiem, a dopiero płodem. Człowiekiem ma szansę się stać - jeżeli pozwoli mu na to los (matka może poronić, płód może źle się wykształcić, płód może umrzeć przed lub w trakcie porodu). Jeżeli będzie w stanie po opuszczeniu brzucha matki przeżyć i rozwinąć się prawidłowo to w przeciwieństwie do zwierzaka, będzie posiadał umysł zdolny do myślenia abstrakcyjnego - wcześniej czy później wykorzystywanego. Ale szczerze mówiąc to ja zaczynam tracić wątek.
Moje porównanie do domku i katedry miało wyłącznie na celu wyjaśnienia sytuacji z mózgami człowieka i psa. Tworzenie dalszych alegorii związanych z burzeniem nie ma już sensu, bo ta sytuacja jest nieporównywalna. Poza tym, katedra nie ukończona jeszcze nie można nazwać katedrą...

Cytuj
Uważam, że dziecko nei tylko w 3 miesiacu, ale też tuż po urodzeniu nie potrafi wytwarzać narzędzi i posługiwać się nimi, nie tworzy pojęć, ani logicznej dyskusji, nie kieruje sie normami etyczno-moralnymi.

Nie musi. Ale poznaje świat błyskawicznie, uczy się z tempem nieznanym innym stworzeniem, a zdolności myślenia przestrzennego, przewidywania uczy się od urodzenia.

Cytuj
Czy to obecność poszczególnych połączeń nerwowych decyduje o tym, kiedy aborcja staje się pozbawieniem możliwości życia drugiego człowieka?
Astria, no właśnie chodzi o tego "człowieka". Bo kiedy materia organiczna może zostać nazwana "człowiekiem"? Niektórzy uważają, że nie wolno mrozić komórek jajowych - to już jest człowiek? Są tacy, co spaliliby banki spermy - czy plemnik to człowiek?
No to w takim razie połączenie powyższych - zygota. Czy zygota jest człowiekiem? Ta pierwsza komórka wynikająca z połączenia się jednego plemnika z jajeczkiem, szybko się rozmnażająca. To istota ludzka?
W takim razie co z bliźniętami jednojajowymi - powstają oni, gdy zygota po kilku dniach dzieli się na dwie. To czym byli wcześniej - człowiekiem, ludźmi? Podział następuje spontanicznie, a geny matki mogą je tylko zwiększyć; nie da się przewidzieć z całą pewnością, czy zygota się podzieli... W przypadku tak zwanego "fetus in fetu" (WIKI (http://en.wikipedia.org/wiki/Fetus_in_fetu)) jeden bliźniak "wchłania" drugiego w bardzo wczesnym stadium płodowym - ten drugi stanowi potem rodzaj guza, składa się z żywych komórek. Czy jest on człowiekiem?

Odpowiedzi na te pytania w gruncie rzeczy zależą wyłącznie od odpowiadającego.
Ja, na przykład, nie uważam ani komórki jajowej, ani plemnika za nic świętego, godnego "ochrony".
Zbitki wielu, szybko się multiplikujących komórek też nie mam za człowieka - chronić je bym chciał, ponieważ uważam, że potrzeba w życiu trochę odpowiedzialności. Jeżeli ktoś ma dość dojrzałości, by beztrosko kopulować, to niech jej ma dość, by stawić czoła konsekwencjom. Tym bardziej, że przyrost naturalny mały jest, a dużo ludzi chciałoby dzieci do adopcji wziąć.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Astria w Maj 15, 2009, 17:27:28 pm
@Twisterro:
W swoim poprzednim poście starałam się powiedzieć, że dla mnie nie ma znaczenia wiek istoty, na której dokonuje się aborcji. Nie rozważam także tego, od kiedy można tę istotę nazwać człowiekiem i spełnienie jakich kryteriów powoduje zastosowanie tej nazwy. Według mnie jest to kompletnie bez znaczenia w kontekście określania charakteru czynu, jakim jest aborcja. To, w jakim momencie przerywane jest życie płodowe - czy dotyczy to zygoty, zarodka, czy płodu, jest dla mnie kwestią ostatniego rzędu. Obojętnie w jakim stadium istnienie zostaje przerwane, efektem takiego działania jest pozbawienie życia istoty, która jest/będzie (zależnie od poglądu) człowiekiem. Reasumując: obojętnie, czy przerywa się życie zygoty, czy płodu, zawsze w domyśle odbiera się szanse na życie człowiekowi, wszak wszelkie formy - od zygoty do płodu wewnątrzmacicznego są jedynie formami przejściowymi. Czy kobiecie poddającej się aborcji chodzi o to, żeby jakaś komórka nie stacjonowała w jej organach? Nie. Chodzi jej o to, żeby z tej komórki nie rozwinęło się dziecko, które człowiekiem niewątpliwie jest. I to jest istota aborcji - niedopuszczenie do życia dziecka.

PS. Ani plemnika, ani komórki jajowej nie można wg mnie nazwać człowiekiem. Żadna z tych komórek, występując osobno, nie doprowadzi do rozwoju człowieka. Rozumiem, że to pytanie było retoryczne i bardziej prowokujące do przemyślenia niż odpowiedzi, ale odpowiedziałam, coby niejasności nie było ;) .
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: sgsman w Maj 15, 2009, 18:16:47 pm
Astria - moje 100% poparcia. Mam taki sam tok rozumowania :).
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: A.OKS w Maj 15, 2009, 19:14:18 pm
Cytuj
Dla mnie nie jest jeszcze człowiekiem, a dopiero płodem. Człowiekiem ma szansę się stać - jeżeli pozwoli mu na to los (matka może poronić, płód może źle się wykształcić, płód może umrzeć przed lub w trakcie porodu). Jeżeli będzie w stanie po opuszczeniu brzucha matki przeżyć i rozwinąć się prawidłowo to w przeciwieństwie do zwierzaka, będzie posiadał umysł zdolny do myślenia abstrakcyjnego - wcześniej czy później wykorzystywanego. Ale szczerze mówiąc to ja zaczynam tracić wątek.
Moje porównanie do domku i katedry miało wyłącznie na celu wyjaśnienia sytuacji z mózgami człowieka i psa. Tworzenie dalszych alegorii związanych z burzeniem nie ma już sensu, bo ta sytuacja jest nieporównywalna. Poza tym, katedra nie ukończona jeszcze nie można nazwać katedrą..
Więc teraz idąc twoim tokiem rozumowania. Kiedy matka poroni nie umiera dziecko czyt. człowiek, a płód? Kiedy dziecko umiera w trakcie porodu to nie jest dzieckiem, a płodem?
O płodzie mówimy do momentu porodu, wiec dlaczego dopuszczamya aborcję tylko do 3 tygodnia bytowania (bo przecież nie życia!) w łonie matki płodu (bo przecież nie człowieka!).
Co więcej dziecko nauczy się myśleć abstrakcyjnie dopiero po urodzeniu (a to właśnie myślenie abstrakcyjne uznałeś za oznakę cżłowieczeństwa), więc wcześniej nawet po urodzeniu, zanim naucyz ię wytwarzać i uzywać narzędzi i nim będize w stanie prowadzić logiczną dysputę mozna je zabić? Czy dobrze rozumiem?
A przy okazji ten "płud" w 1dniu, drugim tygodni i tzrecim miesiącu ciąży jeśli się go nie zabije też nauczy się wcześniej czy później myśleć abstrakcyjnie!
Tematu katedry już nie ruszam. Moja odpowiedź w tym temacie była nieco żartobliwa miała ukazać słabość tej alegorii ;)

Brawo Astria! Gdybym nie wierzył w człowieczeństwo zygoty itd. to bym myślał właśnei tak jak to napisałaś!
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: QUEEN OF NIL w Maj 15, 2009, 23:01:08 pm
aborcja jest tylko i wyłącznie sprawą moralną kobiety
wiec nie zmuszajcie nas do rzeczy których nie chcemy robić lub ludzi których nie chcemy znać lub mieć
bierzecie nas jako podmiot retoryczny
a my myślimy i żyjemy i same decydujemy o własnym ciele
a dopóki dziecko czyli płód nie jest samoegzystującym organizmem zależne jest od naszej woli i decyzji
jeżeli jesteście tacy mądrzy to dlaczego was natura nie obdarzyła czymś takim jak rodzenie

Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Astria w Maj 15, 2009, 23:04:48 pm
Queen - również jestem kobietą, a aborcję na życzenie nazywam zbrodnią. Swoje racje przytaczałam już wcześniej, niedawno, więc nie będę ich tutaj powtarzać, coby nie wprowadzać chaosu. Napisałam ten post jako prośbę, abyś nie wypowiadała takiego stanowiska w imieniu wszystkich kobiet. Ja się z nim kompletnie nie zgadzam, a kobietą jestem.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Maj 15, 2009, 23:32:02 pm
@Astria: No brawo, przemyślana opinia, która pozwala się zrozumieć. :)
Niestety prowadząca do tematyki antykoncepcji. Bo czy antykoncepcja to przerwanie powstawania życia, które mogłoby się wykształcić, czyli de facto wczesna aborcja? Nie wątpię, że wiele osób tak by mogło sobie pomyśleć... Niestety to tematyka offtopowa, jeżeli ktoś chce ciągnąć temat - to zapraszam do stworzenia odpowiedniego nowego wątku.

Mam Astrio, do Ciebie pytanie. Bo czytałem Twoją pierwszą wypowiedź w tym wątku, w której tylko stwierdziłaś, że kompromis w Polsce nie jest zły, ale mógłby być lepszy. Pisałaś też o tym, że moment powstania człowieka to dla Ciebie połączenie się jajeczka i plemnika. W takim razie, powiedz mi - czy dopuszczasz w końcu aborcję, czy nie. Jeśli tak - to kiedy?


A.OKS - gdy matka poroni, to wg. mnie ginie płód. Istota ginąca w porodzie, który miałaby jednak szansę przeżyć - wg. mnie jest dzieckiem, czyt. człowiekiem. Wiem, że to mętne - trudno mi jednak wyjaśnić moją pokrętną opinię w tej kwestii. Jak wspominałem wcześniej, może trochę niejasno, moim zdaniem człowiekiem jest istota o ludzkim DNA, w stopniu rozwoju umożliwiającym przeżycie poza organizmem matki (nawet z wsparciem medycyny).

To jest tylko taka moja formalna definicja, którą pod wpływem przemyśleń związanych z tą dyskusją sformułowałem. Nie ma ona większego dla mnie znaczenia w sprawie aborcji, bo jak już nieraz wspominałem, dopuszczam ją tylko w kilku przypadkach i do znacznie wcześniejszego okresu życia płodu.

Dalsza Twoja część wypowiedzi jest nieco dziwna. Nigdzie nie stwierdziłem, że można zabijać noworodki. Urodzi się - to jest dzieckiem. Myślenie abstrakcyjne jest czymś, co odróżnia nas od zwierząt, ale i zwierzęta mają swoje młode, nie posiadające umiejętności dorosłych (duży krokodyl zje antylopę, ale mały krokodyl może zginąć pod jej racicami). Cały ten problem, który teraz mamy z człowieczeństwem i małymi dziećmi wziął się z, cytuję:
Cytuj
Dlaczego mózg ma decydować o człowieczeństwie? Czy pies, kot, albo jaszczurka nie mają mózgu?
Co wyjaśniłem znacznie wcześniej.
Moje usprawiedliwienie do wyjątkowego przyzwolenia (podkreślam - "WYJĄTKOWEGO") na aborcję, bierze się z tego, że do 1 trymestru płód nie odczuwa i nie myśli. Jest (jeszcze) tylko grupą komórek i w przypadku skrajnej sytuacji, jak gwałt lub kazirodztwo, albo niebezpieczeństwo życia nosicielki - można tą grupę usunąć.

Moja alegoria do katedry dalej stoi twardo, jak Notre Dame, bo tyczyła się nie aborcji, a możliwości umysłowych. :)


@Queen of Nil - jak Filip z konopi wyskoczyłaś z tą prowokującą wypowiedzią. Nie wprowadza ona NIC do dyskusji, tylko ferment sieje. Przeczytaj wątek, odnieś się do którejś wypowiedzi - przedstaw argumenty i coś na ich poparcie.
Mowa dla mowy, to nie sztuka. Łatwo rzucić hasłem i sobie pójść. :)
Komentując Twoją wypowiedź na Twój sposób - mógłbym rzucić przykładowe hasło trolla:
"jak decydujesz o swoim ciele to se wątrobę wytnij, bo na co tam Ci ona, miejsce zajmuje". :P
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Astria w Maj 16, 2009, 00:48:27 am
Mam Astrio, do Ciebie pytanie. Bo czytałem Twoją pierwszą wypowiedź w tym wątku, w której tylko stwierdziłaś, że kompromis w Polsce nie jest zły, ale mógłby być lepszy. Pisałaś też o tym, że moment powstania człowieka to dla Ciebie połączenie się jajeczka i plemnika. W takim razie, powiedz mi - czy dopuszczasz w końcu aborcję, czy nie. Jeśli tak - to kiedy?

Kompromis jest o tyle dobry, że jednoznacznie nie dopuszcza aborcji na życzenie. Pominąwszy ten fakt, polskie prawo aborcyjne uważam za zbyt łagodne. Zacznę nie od istoty owego kompromisu (kiedy można usunąć ciążę), a od samych zasad odpowiedzialności karnej za usunięcie ciąży. Lekarza, który usuwa ciążę za zgodą kobiety, można posłać za kratki najwyżej na 3 lata. Niedoszłej matki nie można posłać wcale, bo kodeks karny tego nie przewiduje. Kwestia gustu, dla mnie takie przepisy są niezrozumiałe. Jak mają się 3 lata do życia dziecka? I - co najdziwniejsze: dlaczego lekarz odpowiada, a matka nie? Czasem się nad tym zastanawiam, ale nie udało mi się znaleźć logicznej i satysfakcjonującej odpowiedzi. 
Teraz odnośnie kompromisu. Jestem zdecydowanie przeciwna umożliwianiu zabicia chorego dziecka w majestacie prawa. Po pierwsze, pachnie mi to czymś w rodzaju eliminacji słabych jednostek. Jakim prawem ktoś ma decydować o tym, któremu dziecku należy się życie, a któremu nie? Medycyna idzie do przodu. Nikt nie jest w stanie przewidzieć, czy danej dysfunkcji nie będzie można wyleczyć/załagodzić, choćby w okresie niemowlęcym. No i nie zapominajmy, że lekarze to tylko ludzie, im też zdarza się pomylić, zwłaszcza, kiedy pacjenta oglądają jedynie przez USG lub wyniki badań. Jeżeli chodzi o aborcję po gwałcie, to jest to wyjątkowo trudny temat. Z jednej strony - kobieta i jej trauma, z drugiej - bezbronne dziecko, które nie jest winne, że zostało poczęte w taki, a nie inny sposób. Niektórzy twierdzą, że ciąża i poród dziecka z gwałtu jest tylko pogłębianiem siły jej negatywnych przeżyć. Ale kto zagwarantuje, że świadomość pozbawienia życia dziecka, które w niej dojrzewało, nie będzie myślą prześladującą ją do końca życia? Trudno o świadome podejmowanie decyzji w takim momencie. Nieświadomie podjęta decyzja niesie ze sobą ryzyko traumatycznych wyrzutów. A chyba nie o to w rekonwalescencji psychicznej chodzi. Póki prawo jest, jakie jest, kobiety znajdujące się w takiej sytuacji powinny być informowane, oczywiście w odpowiedni sposób, o możliwości wystąpienia zespołu postaborcyjnego oraz o tym, że dziecka nie muszą wychowywać. Przyznaję bez bicia - w tej sprawie nie mam jednoznacznego stanowiska. Pozostaje kwestia aborcji w przypadku, gdy ciąża zagraża życiu matki. Jeżeli na 100% wiadomo jest, że ciąża może wywołać śmierć kobiety, taka aborcja powinna być dopuszczona przez prawo. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której ustawodawca decyduje o tym, czyje życie jest ważniejsze.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Maj 16, 2009, 12:52:06 pm
No cóż, z mojej strony kompromis jest prawie dobry - ale w drugą stronę. Zbyt często legalnych zabiegów aborcyjnych nie można wg. mnie przeprowadzić. Nielegalnie jeżeli ktoś chce i ma pieniądze, to i tak sobie poradzi, a prawo w tej kwestii jest bezradne, bo nie ma większych możliwości walki z tym procederem.
Cytuj
dlaczego lekarz odpowiada, a matka nie
Moim zdaniem dlatego, że nie wiadomo czemu matka chciała to zrobić. Może pod wpływem rodziny, może pod partner jej kazał (grożąc, że inaczej ją zostawi), może się bała a nie miała nikogo, kto by ją wsparł. Nie widzę możliwości, jak sprawdzić czemu matka chciała przeprowadzić aborcję. A lekarz to specjalista, wie co czyni, nikt go nie przymusza, nie grozi, bać się nie ma czego. Jest winien na pewno, bo sam zdecydował, że będzie zabieg przeprowadzał.

Cytuj
Jakim prawem ktoś ma decydować o tym, któremu dziecku należy się życie, a któremu nie
Ktoś to dziecko wychować musi. Załóżmy, że chodzi o zespół Downa. Takie dziecko to wielki problem, jest bardziej kosztowne i wymagające niż dziecko normalne. Nikt nie chce mieć takiego problemu - na adopcję raczej liczyć też nie ma co. Zakaz aborcji to w tej sytuacji odebranie rodzicom radości z posiadania normalnego potomstwa, normalnego życia, a na koniec spokojnej emerytury.
Medycyna, owszem, idzie do przodu. Nie wszystko jednak może zostać przez nią naprawione. Zespołu Downa nie da rady wyleczyć. Innych chorób, które można w badaniach prenatalnych wykryć - też nie będzie można wyleczyć w ciągu wielu lat. Ponieważ farmaceutyki muszą być testowane, najpierw na zwierzętach, potem na ludziach. Zajmuje to tyle czasu, że w przypadku chorób, które dopuszczają aborcję - nie robi to żadnej różnicy.
Poza tym, nawet jeżeli medycyna znajdzie sposób na niektóre choroby - leczenie jest zwykle bardzo drogie. Jak sobie wyobrażasz, że na przykład rodzina z dwójką dzieci i przychodami rzędu 4000zł byłaby w stanie wydać na kurację 20k zł miesięcznie?

Jeżeli chodzi o badania prenatalne - jeżeli coś zostanie wykryte, to badanie jest powtarzane. Kilkakrotnie, przez niejednego lekarza.

Cytuj
Jeżeli chodzi o aborcję po gwałcie, to jest to wyjątkowo trudny temat.
Zgadzam się. Jestem mężczyzną i nie jestem w stanie sobie wyobrazić jakie to uczucie przez 9 miesięcy nosić dowód przestępstwa, wynik czegoś tak dla kobiety strasznego jak gwałt. Dlatego uważam, że w tej kwestii nie powinni decydować mężczyźni, bo o czymś takim, za przeproszeniem, gówno wiemy. To powinna być indywidualna decyzja każdej kobiety - czy woli urodzić, czy usunąć.

Cytuj
Pozostaje kwestia aborcji w przypadku, gdy ciąża zagraża życiu matki.

Ja bym do tego jeszcze dodał trwałe kalectwo. Bo życie, życiem - ale cóż to za życie, jeżeli jest się pozbawionym na przykład wzroku? Dziecko wymaga pieniędzy i opieki. Jedno i drugie jest wysoce problematyczne dla osoby okaleczonej.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Astria w Maj 16, 2009, 13:21:51 pm
Moim zdaniem dlatego, że nie wiadomo czemu matka chciała to zrobić. Może pod wpływem rodziny, może pod partner jej kazał (grożąc, że inaczej ją zostawi), może się bała a nie miała nikogo, kto by ją wsparł. Nie widzę możliwości, jak sprawdzić czemu matka chciała przeprowadzić aborcję. A lekarz to specjalista, wie co czyni, nikt go nie przymusza, nie grozi, bać się nie ma czego. Jest winien na pewno, bo sam zdecydował, że będzie zabieg przeprowadzał.

Ale co mają do rzeczy jej motywacje do odpowiedzialności karnej samej w sobie? Jeżeli już, to pewne motywy mogłyby wpływać na wysokość kary, a nie na jej zastosowanie. Są znane przypadki, kiedy matki zabijały urodzone już dzieci, bo "mąż je zostawi". One też nie powinny odpowiadać?


Cytuj
Ktoś to dziecko wychować musi. Załóżmy, że chodzi o zespół Downa. Takie dziecko to wielki problem, jest bardziej kosztowne i wymagające niż dziecko normalne. Nikt nie chce mieć takiego problemu - na adopcję raczej liczyć też nie ma co. Zakaz aborcji to w tej sytuacji odebranie rodzicom radości z posiadania normalnego potomstwa, normalnego życia, a na koniec spokojnej emerytury.
Medycyna, owszem, idzie do przodu. Nie wszystko jednak może zostać przez nią naprawione. (....)
Poza tym, nawet jeżeli medycyna znajdzie sposób na niektóre choroby - leczenie jest zwykle bardzo drogie. Jak sobie wyobrażasz, że na przykład rodzina z dwójką dzieci i przychodami rzędu 4000zł byłaby w stanie wydać na kurację 20k zł miesięcznie?

A jeśli matka nie zrobi badań w trakcie ciąży, bo np. nie była w grupie ryzyka? Dziecko urodzi się z zespołem Downa czy inną mutacją genetyczną, której nie da się wyleczyć. Je też ktoś musi wychować, też za te same pieniądze, też z takim samym obciążeniem. Co wtedy? Dziecko z zespołem Downa może przeżyć kilkanaście lat lub nawet dłużej. W tym czasie mieć bliskich i być szczęśliwe. Jakim prawem można mu to odebrać?

Cytuj
Ja bym do tego jeszcze dodał trwałe kalectwo. Bo życie, życiem - ale cóż to za życie, jeżeli jest się pozbawionym na przykład wzroku?

Lekka dygresja w stronę eutanazji. Nad tym można by debatować. Pamiętaj jednak, że zestawiasz uszkodzenie ciała (które nie musi być zależne od ciąży i nią wywołane) ze śmiercią dziecka. Czy jesteś pewien, że owo dziecko nie wolałoby żyć, choćby na przykład bez zdrowych oczu? (dla ścisłości: wiem, że chodziło Ci o kalectwo matki) .
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: A.OKS w Maj 16, 2009, 14:31:32 pm
Cytuj
A.OKS - gdy matka poroni, to wg. mnie ginie płód. Istota ginąca w porodzie, który miałaby jednak szansę przeżyć - wg. mnie jest dzieckiem, czyt. człowiekiem. Wiem, że to mętne - trudno mi jednak wyjaśnić moją pokrętną opinię w tej kwestii. Jak wspominałem wcześniej, może trochę niejasno, moim zdaniem człowiekiem jest istota o ludzkim DNA, w stopniu rozwoju umożliwiającym przeżycie poza organizmem matki (nawet z wsparciem medycyny).
Czy 2 letnie dziecko może samodzielnie przezyć po za organizmem matki? Moim zdaniuem nie, jeśli zostawi się je bez opieki to zginie, cyzli nie jest samodzielne.
Po za tym jeśli tak to dlaczego jak sam napisałeś dopuszczasz aborcję w 1 trymestrze, a później nie.

Jak jest różnica, między dzieckiem, poronionym, które ginie tuż przed porodem, a dzieckiem które ginie tuż po porodzie? Czy o wszystkim decyduje posiadanie pempowiny,albo przebywanie w łonie matki?

Dobra przeczytałem dalczą część Twojego posta i coś tam zrozumiałem. Wprawdzie wszytsko to jest dla mnei nielogiczne, ale już chyba łapię Twój tok myślenia.

Queen of nil: Jak aborcja moze być sprawą morlaną wyłącznie kobiety, skoro pod względem genetycznym dziecko to w 50% ojciec?
Czy uważasz, że mężczyzna nie ma prawa decydować o swoim dziecku?
No i ponieważ jesteśmy tacy madrzy to nie otrzymaliśmy daru rodzenia aby się opiekować Wami - kobietami i chronić przed podejmowaniem złych decyzji ;)
O tym, że nie może nikt odpowiadać za życie kogo innego nie ma co gadać, bo i tak nie zrozumiesz..

Cytuj
Moim zdaniem dlatego, że nie wiadomo czemu matka chciała to zrobić. Może pod wpływem rodziny, może pod partner jej kazał (grożąc, że inaczej ją zostawi), może się bała a nie miała nikogo, kto by ją wsparł. Nie widzę możliwości, jak sprawdzić czemu matka chciała przeprowadzić aborcję. A lekarz to specjalista, wie co czyni, nikt go nie przymusza, nie grozi, bać się nie ma czego. Jest winien na pewno, bo sam zdecydował, że będzie zabieg przeprowadzał.
Czy jeśli partner zagrozi kobiecie, że jeśli nie zabije swojej sąsiadki to ją zostawi, to popełniona przez nią zbrodnia jest usprawiedliwiona i kobieta jest zwolniona z odpowiedizalności?

Cytuj
Zgadzam się. Jestem mężczyzną i nie jestem w stanie sobie wyobrazić jakie to uczucie przez 9 miesięcy nosić dowód przestępstwa, wynik czegoś tak dla kobiety strasznego jak gwałt. Dlatego uważam, że w tej kwestii nie powinni decydować mężczyźni, bo o czymś takim, za przeproszeniem, gówno wiemy. To powinna być indywidualna decyzja każdej kobiety - czy woli urodzić, czy usunąć.
To ja wbrew zakazowi dodam, że moim zdaniem jest to mnożenie ofiar gwałtów. Bo czy dziecko poczęte w wyniku gwałtu może odpowiadać za czyn gwałciciela? Czemuż ono jets winne.
Podpisuję się pod zdaniem "wolę społeczeństwo heroiczne z przymusu (utrzymanie ciąży będącej wynikiem gwałtu uważam za akt heroiczny) niż morderców z wyboru".

Cytuj
Ja bym do tego jeszcze dodał trwałe kalectwo. Bo życie, życiem - ale cóż to za życie, jeżeli jest się pozbawionym na przykład wzroku? Dziecko wymaga pieniędzy i opieki. Jedno i drugie jest wysoce problematyczne dla osoby okaleczonej.
Eutanazje w takim razie też musisz dopuszczać.
To ja coś napiszę.
Jakieś 19 lat temu pewna kobieta poszłą do lekaża na USG. Okazało się, że dziecko które ma sie urodzić bedzie trwale niepełnosprawne (daleko posunięte porażenie mózgowe). Lekaż zalecał aborcję (wówczas jeszcze na mocy prawa PRLu dozwolonej z woli kobiety w każdej sytuacji), szczególnie, że poród był też zagrożeniem życia dla kobiety. Kobieta bez wachania odmówiła i postanowiłą urodzić. W lipcu roku 1990 urodziła dziecko, całkowicie zdrowe (delikatna włada wzroku - nie umiejętność poruszania lewym okiem w lewą stronę), matce też nic się nie stało, porób obył się bez powikłań i szybko. Ta kobieta to moja mama, a dziecko to ja. Tyle z mojej strony w temacie aborcji gdy podjeżewa się zagrożenie zddrowia/zycia matki lub dziecka i za żadne skarby nikt mnie nie przekona, jestem żywym dowodem jakie to głupie. Urodziłem się dzięki błyskawicznej decyzji mojej mamy.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Maj 17, 2009, 13:34:45 pm
Cytuj
Czy 2 letnie dziecko może samodzielnie przezyć po za organizmem matki? Moim zdaniuem nie, jeśli zostawi się je bez opieki to zginie, cyzli nie jest samodzielne.
Po za tym jeśli tak to dlaczego jak sam napisałeś dopuszczasz aborcję w 1 trymestrze, a później nie.
Cały czas chodzi mi o przeżycie przy pomocy choćby medycyny. Opieka też jest wliczona w to, co nie? :)
Moje dopuszczanie i niedopuszczanie aborcji nie ma większego związku z tym, kiedy dziecko może przetrwać. Moja być może niehumanitarna, a na pewno niekatolicka opinia na temat czasu, kiedy aborcja może być przeprowadzona bierze się z wspomnianego wcześniej braku posiadania przez płód możliwości odczuwania bodźców.

Cytuj
Jak jest różnica, między dzieckiem, poronionym, które ginie tuż przed porodem, a dzieckiem które ginie tuż po porodzie? Czy o wszystkim decyduje posiadanie pempowiny,albo przebywanie w łonie matki?
Czytaj uważnie - napisałem, że dla mnie liczy się, czy istniałaby szansa na odratowanie. Zresztą taka semantyka jest bez sensu, bo skoro nie zgadzamy się w sprawach podstawowych, to takie zagłębianie się w odmętach moich wątpliwych przemyśleń nie jest potrzebne. :)
Mimo wszystko cieszę się, że choć trochę zrozumiałeś. ;)

Cytuj
Czy jeśli partner zagrozi kobiecie, że jeśli nie zabije swojej sąsiadki to ją zostawi, to popełniona przez nią zbrodnia jest usprawiedliwiona i kobieta jest zwolniona z odpowiedizalności?
Cytuj
Ale co mają do rzeczy jej motywacje do odpowiedzialności karnej samej w sobie? Jeżeli już, to pewne motywy mogłyby wpływać na wysokość kary, a nie na jej zastosowanie. Są znane przypadki, kiedy matki zabijały urodzone już dzieci, bo "mąż je zostawi". One też nie powinny odpowiadać?
To wszystko są argumenty piękne, słuszne i zbawienne - ale chyba zgodzicie się, że płód zawsze jest traktowany inaczej niż zwykły, chociażby, noworodek. Chociażby pochówek - mało kto chowa szczątki płodu na cmentarzu. Ludzie inaczej podchodzą też do śmierci płodu - z tego co wiem, większości kobiet łatwiej dojść do siebie po poronieniu, niż po śmierci już urodzonego dzieciaka.

Chodzi mi o to, że zabicie płodu mało kto traktuje jako zabójstwo człowieka. Kobieta może utracić całe swoje dotychczasowe życie, partnera, zostać sama, w zamian za "coś", co ma w sobie, czego nie widziała, de facto nie czuje i w zasadzie może jeszcze nie uważać za swoje. W takiej sytuacji nie bawi się w rozważania filozoficzne o życiu i śmierci. Płód uważa za zagrożenie dla samej siebie.
Oczywiście, takie sytuacje nie powinny umożliwiać aborcji, ale karać kobiet się nie powinno. Bo i tak innych to nie odstraszy. Wystarczy karać lekarzy - na nich prędzej możliwość utraty prawa do wykonywania zawodu oraz więzienie może wpłynąć.

Przykład z sąsiadem jest naiwny. Naiwnie więc odpowiem - sąsiad od lat je, oddycha, śmieje się, mówi, kłamie, pracuje, ma opinie, popełnia błędy, płaci podatki. Jest człowiekiem pełną gębą. Zabijając go on cierpi, jego rodzina cierpi, urząd skarbowy cierpi; nawet policja, która winnego szuka, cierpi.
Płód nie cierpi.
Przykład Astrii jest już lepszy. W tym jednak przypadku matka już po urodzeniu ma znacznie bardziej humanitarne możliwości "rozwiązania" swojego problemu. Noworodka można zostawić chociażby w szpitalu. Zabicie noworodka jest irracjonalnym morderstwem w pełni wykształtowanego, zdrowego małego człowieka.

Cytuj
wolę społeczeństwo heroiczne z przymusu (utrzymanie ciąży będącej wynikiem gwałtu uważam za akt heroiczny) niż morderców z wyboru
Jakiś heroiczny. Podziwiam Cię. O, czekaj, czekaj - przecież Ciebie to nie dotyczy i nigdy nie będzie... Mężczyźni nie rodzą. Hm, ciekawe - to jakie moralne prawo mamy by nakazywać kobietom heroizm, sami nie mając możliwości jego przeżycia? Odpowiedz sobie sam.
Jeszcze tylko zaśmieję się z użycia słów "heroiczny z przymusu". Na heroizm trzeba się zdobyć samemu... To o czym piszesz to męczeństwo.

Cytuj
Eutanazje w takim razie też musisz dopuszczać.
To ja coś napiszę.(...)
Pisałem wcześniej - dopuszczam eutanazję.

Co do decyzji Twojej matki - podziwiam ją. Mało osób się na to by zdobyło.
Jednak nie zmienia to faktu, że w ogromnej większości przypadków badań prenatalnych (nie wiem, czy Twoja matka raz się badała, czy więcej razy) kilkakrotnie powtórzonych płód wykryty jako chory - rodzi się chorym dzieckiem. Wyjątek potwierdza regułę, a na bazie wyjątków nie wolno tworzyć prawa...

Cytuj
A jeśli matka nie zrobi badań w trakcie ciąży, bo np. nie była w grupie ryzyka? Dziecko urodzi się z zespołem Downa czy inną mutacją genetyczną, której nie da się wyleczyć. Je też ktoś musi wychować, też za te same pieniądze, też z takim samym obciążeniem. Co wtedy? Dziecko z zespołem Downa może przeżyć kilkanaście lat lub nawet dłużej. W tym czasie mieć bliskich i być szczęśliwe. Jakim prawem można mu to odebrać?
Nie zrobi badań? Będę brutalnie szczery - ma pecha. Dostęp do ginekologa ma każda kobieta, pieniądze na nieinwazyjne badanie można zaoszczędzić. Nie ma czegoś takiego jak grupa ryzyka - większość dzieci z zespołem Downa rodzą matki młode, myślące, że nie są w grupie ryzyka. Jeżeli nie zbadały się, to znaczy, że godzą się na ewentualność urodzenia takiego potomka.
Takie dziecko "może" mieć bliskich i "może" być szczęśliwe. Za to rodzice "na pewno" byliby szczęśliwsi ze zdrowym dzieckiem. Jeżeli odkryliby chorobę dziecka po urodzeniu - mogliby je oddać. Wtedy takie dziecko prawie na pewno by szczęśliwe nie było.

Pytanie czy dziecko "wolałoby żyć" jest głupie. Nie można spytać nieżyjącego dziecka, czy woli nie istnieć czy istnieć. Takie pytanie nie ma sensu też zadawać żywym - bo nie wiedzą jak to jest nie istnieć. :)
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Astria w Maj 17, 2009, 23:11:34 pm
@A.OKS
Decyzja Twojej mamy to bez wątpienia heroizm. Heroizm, który jak się okazało, zaowocował największym szczęściem, jakie może spotkać matkę. Ale sam zauważ tutaj pewną, bardzo ważną, kwestię. Twoja mama tę decyzję podjęła świadomie, z własnej woli, mimo, że miała możliwość postąpić inaczej. Jeśli ustawodawca zabroniłby aborcji w przypadku zagrożenia życia, to znaczyłoby to, że człowiek ten wartościuje, czyje życie jest ważniejsze - kto dał mu takie prawo? Dla mnie życie poczęte jest godne ochrony i to ochrony specyficznej, bo samo nie jest w stanie niczego dla siebie wywalczyć. Ale - nie zapominajmy - osoba matki (kobiety w ciąży) to też życie, które ma prawo do obrony. Jeśli zagrożona kobieta nie będzie chciała dokonać aborcji - to nie zrobi tego, nawet jeśli prawo da jej furtkę. Masz piękny przykład w swojej rodzinie.

@Twisterro

Płód uważa za zagrożenie dla samej siebie.
Oczywiście, takie sytuacje nie powinny umożliwiać aborcji, ale karać kobiet się nie powinno. Bo i tak innych to nie odstraszy. Wystarczy karać lekarzy - na nich prędzej możliwość utraty prawa do wykonywania zawodu oraz więzienie może wpłynąć.
Złodziejstwo karane jest od najstarszych kodeksów świata, a ludzie nadal kradną. Jaki wniosek? Kara nie odstrasza. Na takich przykładach mógłbyś zlikwidować cały kodeks karny. Nie można uchwalać prawa (jakiegokolwiek, nie tylko aborcyjnego) na podstawie tego jak potencjalny przestępca patrzy na ten czyn. Co za różnica, za co niedoszła matka uważa dziecko w jej łonie? To nie jej poglądy decydują o charakterze czynu aborcyjnego, ale skutek tego czynu.

Takie dziecko "może" mieć bliskich i "może" być szczęśliwe. Za to rodzice "na pewno" byliby szczęśliwsi ze zdrowym dzieckiem. Jeżeli odkryliby chorobę dziecka po urodzeniu - mogliby je oddać. Wtedy takie dziecko prawie na pewno by szczęśliwe nie było.

Możesz urodzić się w pełnej, bogatej i sielankowej rodzinie, a mimo to nie być szczęśliwy. To nie znaczy, że ktoś ma prawo pozbawić Cię tego życia. Jeśli rodzice decydują o życiu dziecka na zasadzie, z jakim byliby "szczęśliwsi", to niech sobie adoptują takie, o którym wiedzą, że jest zdrowe. Nie może być tak, że dziecko zostaje zabite, bo nie spełnia oczekiwań. Każdy chce dziecka, które rodzi się zdrowe, to chyba naturalne.

Pytanie czy dziecko "wolałoby żyć" jest głupie. Nie można spytać nieżyjącego dziecka, czy woli nie istnieć czy istnieć. Takie pytanie nie ma sensu też zadawać żywym - bo nie wiedzą jak to jest nie istnieć.

Piękna filozoficzna dywagacja, ale nie o to mi chodziło ;).
Nie mówiłam o zadawaniu tego pytania w sensie dosłownym. Chodziło mi o zestawienie bycia niewidomym z byciem zabitym. Mnóstwo ludzi na tym świecie żyje, nie widząc, nie słysząc, jeżdżąc na wózku. Wielu z nich otwarcie mówi o tym, że czują się w życiu szczęśliwi - o to mi chodziło.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: A.OKS w Maj 18, 2009, 13:14:02 pm
Twistero. Zgadzam sie z Tobą, że dalsza nasze dyskusja nie ma sensu bo powtarzamy te same agrumenty, bez sensu bo sienie zgadzamy w sprawach podsatwowych. Dla Ciebie odczówanie decyduje o cżłowieczeństwie, dla mnie nie. Co więcej nie wiem co odczówa mordowany noworodek, więc jak napisałeś zagłębianie się w temat w tej sytuacji mija sie z celem bo nie rozmawiamy ze sobą tylko obok siebie. Dzięki za owocną dyskusję, która po raz kolejny przybliżyła mi argumenty drugiej strony, pozwoliła mi umocnić moje poglądy i dalej się rozwijać.
Także ostatnei zdanie z mojej strony:
Cytuj
Jakiś heroiczny. Podziwiam Cię. O, czekaj, czekaj - przecież Ciebie to nie dotyczy i nigdy nie będzie... Mężczyźni nie rodzą. Hm, ciekawe - to jakie moralne prawo mamy by nakazywać kobietom heroizm, sami nie mając możliwości jego przeżycia? Odpowiedz sobie sam.
Jeszcze tylko zaśmieję się z użycia słów "heroiczny z przymusu". Na heroizm trzeba się zdobyć samemu... To o czym piszesz to męczeństwo.
Dziwię się, że mężczyzna pisze takei sprawy. 100 razy słyszałem to z ust kobiet, ale z ust faceta w życiu. Czy to, że nie rodzę oznacza, że los mojego dziecka i jego życie, albo też los mojej matki, siostry, córki czy żony nie interesuje mnie? Czy nie bolą mnie takie sytuacje? Czy nie są trudne, może nawet trudniejsze (bo udzielenie jakiejkowleik rady oznacza wybór pomiedzy dwiema miłościami)?
Feministyczne gadanie, które sprowadza faceta do roli maszyny rozrodczej, która ma zapłodnić i wypier....

Astria
Cytuj
Decyzja Twojej mamy to bez wątpienia heroizm. Heroizm, który jak się okazało, zaowocował największym szczęściem, jakie może spotkać matkę. Ale sam zauważ tutaj pewną, bardzo ważną, kwestię. Twoja mama tę decyzję podjęła świadomie, z własnej woli, mimo, że miała możliwość postąpić inaczej. Jeśli ustawodawca zabroniłby aborcji w przypadku zagrożenia życia, to znaczyłoby to, że człowiek ten wartościuje, czyje życie jest ważniejsze - kto dał mu takie prawo? Dla mnie życie poczęte jest godne ochrony i to ochrony specyficznej, bo samo nie jest w stanie niczego dla siebie wywalczyć. Ale - nie zapominajmy - osoba matki (kobiety w ciąży) to też życie, które ma prawo do obrony. Jeśli zagrożona kobieta nie będzie chciała dokonać aborcji - to nie zrobi tego, nawet jeśli prawo da jej furtkę. Masz piękny przykład w swojej rodzinie.
Ja to wszystko wiem, obawiam się tylko, że moja mama to jednak wyjatek, a dopuki poród nie dojdzie do skutku nigdy nie bedzie można powiedzieć, ze na 100% dziecko lub matka umrze. I obawiam się, ze wiele zbrodni wykonanych w "obliczu zagrożenia życia lub zdrowia matki/dziecka" odbywa się bez potrzeby, choroba/ryzyko to tylko wymówka, aby zabić dziecko.
Nawet Twistero napisał, że mało która kobieta by sie zdecydowała na to. I na tym polega problem właśnie.
Zresztą moja wypowiedź nie miała tak naprawdę na celu prezentowania czego kolwiek, chwalenia sie itp. Chciałem tylko przedstawić dlaczego stoję na takim gruncie na jakim stoję i uzmysłowić dlaczego nigdy nie zmienię swojego zdania.

Dzięki! Trzymajcie się!
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Maj 19, 2009, 10:17:04 am
Cytuj
Złodziejstwo karane jest od najstarszych kodeksów świata, a ludzie nadal kradną.
Jednak złodziejstwo, zabójstwo, i inne akty przestępcze różnią się od aborcji w jednym zasadniczym punkcie - aborcję chce się zwykle przeprowadzić w stanie poczucia zagrożenia. Nie oceniam czy słuszne to wrażenie jest, bo się nie da. To uczucie, stan umysłu.
By nie szukać daleko - kleptomania to choroba umysłowa objawiająca się niepowstrzymaną koniecznością zwędzenia drobnych przedmiotów. Kradzież, co tu dużo gadać - a w większości cywilizowanych krajów takich ludzi się prędzej leczy, niż do paki wsadza...

Moim zdaniem jeżeli lekarzy się mocno przyciśnie, to i aborcji nielegalnych mniej będzie. Matki doszłe, lub niedoszłe, można karać - ale po co. Więzienia i tak są przepełnione, a takie osoby poza faktem chęci usunięcia płodu mogą być wartościowymi członkami społeczeństwa. Zwykle innych przywar różnych od innych ludzi nie posiadają. :)

Cytuj
Każdy chce dziecka, które rodzi się zdrowe, to chyba naturalne.
Zdanie klucz. Cóż, trudno, nie umiemy się w tej kwestii zgodzić. Moim zdaniem nie można zmusić ludzi do wychowywania bardzo chorego dziecka, jeżeli nie można było wcześniej nie dopuścić do jego powstania.

Cytuj
Chodziło mi o zestawienie bycia niewidomym z byciem zabitym
Dobrze, ale ja nie mówię o byciu niewidomym; nie znam zresztą choroby, którą można prenatalnie poznać, a która czyni ludzi niewidomymi. Ja mówię o chorobach, przy których krótko chory żyje, albo będzie krótko żył, bo rodziców nie stać na bardzo drogie leczenie. No i upośledzenie, o którym wcześniej wspominałem.

Cytuj
Dziwię się, że mężczyzna pisze takei sprawy
Mój sarkastyczny ton tyczył się sprawy gwałtu i ew. jego następstw. Oskarżenie o feminizm mnie ubodło, bo wspominałem już w innym wątku co sądzę o tym ruchu. :)
Napisałeś, że utrzymanie ciąży z gwałtu to heroizm. Ja odpisałem, że mężczyzna nie ma prawa nakazywać takiego heroizmu. Nic więcej, to zdanie nie dotyczy innych niż gwałt sytuacji.
Nie możesz więc mówić o tym w kontekście "Twojego dziecka". Z przyczyn oczywistych.

Cytuj
wiele zbrodni (...) odbywa się bez potrzeby
Być może - ale tego na 100% nigdy nie stwierdzisz. Nie jestem w takiej sytuacji, ale podejrzewam, że jeżeli w wyniku badań prenatalnych wyszło, że dziecko ze sporą dozą prawdopodobieństwa będzie chore na nieuleczalną, kosztowną w utrzymaniu chorobę, to bym zapewne nie podjął wyzwania. Zwyczajnie mnie na nie nie stać...


A.OKS, ja również dziękuję za ciekawą dyskusję. Była na pewno rozwijająca i pomogła mi dokładnie określić swoje stanowisko. Wcześniej w tak dokładny sposób nad tym problemem się nie zastanawiałem. :) Chętnie jeszcze porozmawiam, jeżeli ktoś będzie chciał, choć również temat uważam za, nie licząc paru aspektów, wyczerpany.
Pozdrawiam! :)
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: A.OKS w Maj 19, 2009, 13:22:55 pm
A miałem już nie pisać.

Cytuj
Mój sarkastyczny ton tyczył się sprawy gwałtu i ew. jego następstw. Oskarżenie o feminizm mnie ubodło, bo wspominałem już w innym wątku co sądzę o tym ruchu. 
Napisałeś, że utrzymanie ciąży z gwałtu to heroizm. Ja odpisałem, że mężczyzna nie ma prawa nakazywać takiego heroizmu. Nic więcej, to zdanie nie dotyczy innych niż gwałt sytuacji.
Nie możesz więc mówić o tym w kontekście "Twojego dziecka". Z przyczyn oczywistych.
Nie oskaryłem CIę o feminizm, ani tym bardziej nie chciałęm dotknąć. Chodziło mi tylko o podobny ton wypowiedzi. Nota bene wiem co pisałeś o feminiźmie, pamiętam.
Ale mogę mówić o mojej siostrze, matce, córce itp. I uważam, że nikt nie może (nie tylko mężczyzna) zakazać żyć dziecku.

Cytuj
Być może - ale tego na 100% nigdy nie stwierdzisz. Nie jestem w takiej sytuacji, ale podejrzewam, że jeżeli w wyniku badań prenatalnych wyszło, że dziecko ze sporą dozą prawdopodobieństwa będzie chore na nieuleczalną, kosztowną w utrzymaniu chorobę, to bym zapewne nie podjął wyzwania. Zwyczajnie mnie na nie nie stać..
Ale dziecko możesz oddać do adopcji/specjalistycznego ośrodka, w którym bedzie leczone.
Uważam, że dla tych kilku procent, które zabito, a mogły by żyć i być zdrowe, nie wolno zabijać nikogo, żeby te kilka procent ocalić.

"I kiedy już to napięcie i ta radość całkiem z Ciebie opadną ? wtedy, dopiero wtedy uprzytamniasz sobie, jaka to jest proporcja: jeden do czterystu tysięcy. 1 : 400 000. Po prostu śmieszne. Ale każde życie stanowi dla każdego całe sto procent, więc może ma to jakiś sens."
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Astria w Maj 24, 2009, 23:15:57 pm
Czy świat zwariował?

Cytuj
Rodzice ze Szwecji mogą usunąć ciążę do 18 tygodnia.

Na aborcję zezwoliła własnie szwedzka naczelna izba lekarska (Socialstyrelsen).

Usuwanie ciąży na tle płci badano pod kątem przypadku mieszkanki Eskilstuna w południowej Szwecji, która dwukrotnie dokonała aborcji, gdy poznała płeć dzieci. Miały
to być córki, a kobieta chciała synów - donosi serwis local.se.

Lekarze ze szpitala Mälaren mieli wątpliwości, czy  spełnić prośbę kobiety. Zapytali więc o zdanie właśnie Socialstyrelsen..

Członkowie izby stwierdzili, że w wypadkach, gdy rodzicom nie odpowiada płeć dziecka, nie można zabronić aborcji. Bo nie zakazuje tego szwedzkie prawo - tłumaczy serwis.

artykuł w języku angielskim: http://www.thelocal.se/19392/20090512/ (http://www.thelocal.se/19392/20090512/)

Jeśli jest to prawdą, to jestem coraz bardziej przerażona "trendami" wyzwolonego świata.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: szpok5 w Maj 25, 2009, 19:48:07 pm
oj tak,wszystko idzie w tym kierunku..
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Maj 30, 2009, 18:11:45 pm
Co Wy na to ?

Cytuj
ONZ gani Nikaraguę za respekt dla życia
Rodzicielstwo na równi z torturami
   
   
Organizacja Narodów Zjednoczonych wznosi się na Himalaje absurdu. Pełna prawna ochrona życia człowieka, jaką wprowadził rząd Nikaragui, jest rzekomo pogwałceniem konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania. Taką ocenę wystawiła w swoim raporcie oenzetowska komisja monitorująca przestrzeganie konwencji. Nikaragua, gdzie od trzech lat obowiązuje całkowity zakaz aborcji, to kolejny kraj, który w ostatnim czasie spotykają szykany z powodu polityki bezwzględnej ochrony życia.

Więcej Tutaj. (http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=sw&dat=20090530&id=sw01.txt)

Pozwolę sobie w związku z tym co się dzieje na świecie zacytować rapera O.S.T.R. :

Cytuj
Spójrz w oczy mordercy na przeciw zagadce
Żyjemy w świecie dzieci zabitych przez matkę
Przymierze z diabłem, era dorosłych
Pytasz o realia? w nich nie ma miłości

A co Wy o tym sądzicie ??
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Czarna w Maj 30, 2009, 21:33:36 pm
Cytuj
Spójrz w oczy mordercy na przeciw zagadce
Żyjemy w świecie dzieci zabitych przez matkę
Przymierze z diabłem, era dorosłych
Pytasz o realia? w nich nie ma miłości

Ten raper ma dużo racji. I to jest jak dla mnie chore jeżeli matka jest wstanie zabić swoje dziecko i to nie ważne czy przed urodzeniem  czy po.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Tech w Październik 20, 2009, 21:05:28 pm
Ten raper ma dużo racji. I to jest jak dla mnie chore jeżeli matka jest wstanie zabić swoje dziecko i to nie ważne czy przed urodzeniem  czy po.

Tak, jak uznać dziecko nie narodzone - nie człowiekiem, to czemu z jego zwłok nie zrobić zupy?
Cywilizacja śmierci jest chora wg mnie.

Cytuj
Szokujący proceder w kuchni
http://www.dziennik.pl/swiat/article461303/Horror_W_Chinach_robia_zupe_z_plodow.html
Horror! W Chinach robią zupę z płodów

Skandal! Szok! Dramat! Jeśli to prawda, to brakuje określeń na to, co robi jedna z chińskich restauracji w Kantonie. Według koreańskiego dziennika "Seoul Times" przygotowuje się tam zupę z poaborcyjnych płodów. Restauracja cieszy się wielkim powodzeniem, zwłaszcza wśród starszych klientów.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Astria w Październik 20, 2009, 23:40:39 pm
Aż trudno w to uwierzyć, ale jeśli to prawdziwa informacja, mamy do czynienia z czymś tak potwornie odrażającym, że brakuje słów. Bestialstwo, całkowita pogarda dla człowieka i człowieczeństwa. Z jednej strony ciężko sobie wyobrazić, aby ktoś wymyślił tak chorą prowokację, ale z drugiej nie mieści mi się w głowie, że ludzie(?) mogą być zdolni do takich czynów. Okropny szok, kolejny dowód na cywilizację śmierci i kultu ciała utrzymywanego za wszelką cenę.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Kmitek w Październik 21, 2009, 09:43:21 am
Nie ma usprawiedliwienia dla mordu, zabójstwo jest zabójstwem, nie jest to tylko wymysł chrześcijan ale pytam gdzie tu etyka , gdzie moralność. Poza tym Dekalog sie nie zmienił i obowiązuje.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Październik 21, 2009, 20:02:28 pm
Z tą zupą, to ja nie potrafię uwierzyć, że ktoś może być taki cyniczny i bezduszny. Rozumiem, Chiny najbardziej kapitalistyczny z narodów, ale to jest lekka przesada...
Zresztą, jak można jeść cokolwiek z ludzkim DNA? I jeszcze wierzyć, że to zdrowe...

@Kmitek, może rozwiń wypowiedź, bo nie bardzo wiem czy piszesz o chińskiej kuchni, czy ogólnie - w temacie.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Redi w Listopad 12, 2009, 16:33:52 pm
Ciach!!!
Moim zdaniem aborcja powinna być zakazana w każdym przypadku!!!
Jeżeli rodzic/rodzice nie chcą wychowywać dziecka przecież mogą się zrzec praw
rodzicielskich od razu po porodzie, są też teraz tak zwane okna życia gdzie zostawia się
anonimowo dziecko. Nie można odbierać komuś prawa do istnienia.
Przez moje doświadczenia życiowe uważam, że aborcja to morderstwo.

Trzeba myśleć przed,a nie po jak prostytutka o skutkach.

Zachowuj minimum językowej kultury. Każdy ma swoją opinię i ma prawo ją wypowiadać. Ale bez wykrzyknień wulgarnych. -T
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Kmitek w Listopad 12, 2009, 20:59:38 pm
Temat dla mnie jest oczywisty nie trzeba żadnego rozwinięcia. Kto jest katolikiem przestrzega Dekalogu dla tego Aborcja jest zabójstwem zwykłym inni którzy twierdza inaczej nie są Katolikami. Wg mnie wystarczy za wszystkie komentarze. Kto sie pooczuwa i popiera zabójstwo sam niejako jest współ autorem zabójstwa.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Astria w Listopad 12, 2009, 21:11:44 pm
Temat dla mnie jest oczywisty nie trzeba żadnego rozwinięcia. Kto jest katolikiem przestrzega Dekalogu dla tego Aborcja jest zabójstwem zwykłym inni którzy twierdza inaczej nie są Katolikami. Wg mnie wystarczy za wszystkie komentarze. Kto sie pooczuwa i popiera zabójstwo sam niejako jest współ autorem zabójstwa.

A ja jednak uważam, że rozwinięcie jest konieczne. Jestem katoliczką i osobą przeciwną aborcji. W moim rozumieniu jest to zabójstwo dziecka. Ale jest jedna, bardzo wyjątkowa sytuacja. Kiedy dziecko zagraża życiu kobiety. Katolik powie, że dziecko trzeba przyjąć i zaufać. Ale Polska jest świeckim państwem, a nie związkiem wyznaniowym. Nie wyobrażam sobie sytuacji, gdzie to świecki ustawodawca decyduje, czyje życie jest ważniejsze - matki, czy dziecka. To powinna być sprawa sumienia każdego z nas. W tej sytuacji aborcja powinna być prawnie dopuszczona. Każdy będzie wiedział, co powinien zrobić.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Kmitek w Listopad 12, 2009, 21:56:34 pm
Zgadza sie wtedy tak i Kościół w takiej sytuacji dopuszcza aborcje zapomniałem o tym wyjątku ale wyjątek potwierdza regułe, poza tą sytuacji odstępstw nie ma i być nie może.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Listopad 12, 2009, 22:23:48 pm
Osobiście jestem katolikiem i jestem naprawdę WIELKIM przeciwnikiem aborcji!
Ale nie zgodzę się, że tylko katolicy powinni uważać aborcję za zbrodnię .. Każdy normalny człowiek, będący przy zdrowych zmysłach wie, że aborcja to morderstwo!.. Morderstwo nienarodzonej jeszcze, bezbronnej istoty!

Polecam :
http://facet.wp.pl/kat,1007819,wid,11671438,wiadomosc.html

Mam nadzieję, że chodzi link, bo u mnie coś ostatnio linki nie działają:/
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 13, 2009, 09:52:45 am
Ze starszymi tematami jest taka smutna sprawa, że poglądy zataczają koła i są powtarzane po jakimś czasie. ;)

@DID@ - "każdy normalny człowiek" to duży zakres opinii, poglądów i przemyśleń. Na tyle wielki, że jedni mogą uważać płód za zbitek komórek, którego ludzka forma to odległa przyszłość. Inni, że te komórki są ważniejsze od matki i że Bóg zadecyduje i że kobieta ma się cieszyć, że spełnia się Jego wola i że ogólnie nic do gadania nie ma. Wszyscy ci ludzie mają się za normalnych.

Polecam cofnięcie się do początków tego wątku, gdzie różne, umotywowane opinie padały. Uważam się za normalnego człowieka, a nie mam tak radykalnego poglądu w tej sprawie. ;)

Co do linku, co podałeś. Co on ma świadczyć? Że znalazł się Mengele, który w takim późnym okresie zgodził się na wywołanie poronienia? Czy, że znalazła się kobieta na tyle głupia, by chcieć takiego czegoś w tak późnym okresie?
Chyba każdy racjonalnie myślący człowiek, włączając w to bodaj najbardziej zatwardziałe i nieczułe feministki, czy lewaków, nie uznałby za właściwe przerywać ciążę na tygodnie przed jej naturalnym rozwiązaniem...
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Listopad 14, 2009, 11:24:35 am
Ze starszymi tematami jest taka smutna sprawa, że poglądy zataczają koła i są powtarzane po jakimś czasie. ;)

@DID@ - "każdy normalny człowiek" to duży zakres opinii, poglądów i przemyśleń. Na tyle wielki, że jedni mogą uważać płód za zbitek komórek, którego ludzka forma to odległa przyszłość. Inni, że te komórki są ważniejsze od matki i że Bóg zadecyduje i że kobieta ma się cieszyć, że spełnia się Jego wola i że ogólnie nic do gadania nie ma. Wszyscy ci ludzie mają się za normalnych.

Polecam cofnięcie się do początków tego wątku, gdzie różne, umotywowane opinie padały. Uważam się za normalnego człowieka, a nie mam tak radykalnego poglądu w tej sprawie. ;)

Co do linku, co podałeś. Co on ma świadczyć? Że znalazł się Mengele, który w takim późnym okresie zgodził się na wywołanie poronienia? Czy, że znalazła się kobieta na tyle głupia, by chcieć takiego czegoś w tak późnym okresie?
Chyba każdy racjonalnie myślący człowiek, włączając w to bodaj najbardziej zatwardziałe i nieczułe feministki, czy lewaków, nie uznałby za właściwe przerywać ciążę na tygodnie przed jej naturalnym rozwiązaniem...

Co do tego "zbitku komórek" czytałem kiedyś wypowiedź lekarza, co wykonywał aborcje,a miał ich na koncie mnóstwo. Skończył z tym procederem, po jednym z zabiegów.

Mianowicie podczas aborcji najpierw wyrwał rączkę dziecka i zgodnie z regulaminem wrzucił do jakiegoś roztworu kwasu (nie jest to istotne). Nerwy z tej malutkiej, wyrwanej rączki weszły w kontakt z kwasem i rączka zaczęła się ruszać! Doktor owy zrozumiał wtedy, ze aborcja to zabieranie bezbronnemu dziecku prawa do życia ..
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 14, 2009, 16:10:25 pm
Heh, jakbyś przeczytał ten wątek w całości, to byś się dokopał gdzieś do tego. Ktoś już pisał coś w tych klimatach. Dziwny lekarz, którego akurat coś takiego akurat poruszyło.

Człowiek to takie stworzenie, że działa bardzo często pod wpływem chwili. Są na przykład ludzie, którzy "nawracają się na aborcję" słysząc o zwłokach noworodków w śmietniku.

Najlepszy byłby świat, w którym aborcja byłaby niepotrzebna. Dzieci rodziłyby się zawsze kochane, rodzice je planowali i nigdy nie wpadali. Nie byłoby gwałtów, śmiertelnych chorób genetycznych, poronień.
Niestety, takiego świata nie ma i nie będzie. A pro-life i pro-aborcja się nie pogodzą, z czego pro-life jest wręcz na przegranej pozycji.
Dlatego uważam, że polski kompromis jest idealnym prawem w takiej sytuacji. Byle tylko tego prawa przestrzegano...
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Listopad 14, 2009, 16:12:39 pm
Heh, jakbyś przeczytał ten wątek w całości, to byś się dokopał gdzieś do tego. Ktoś już pisał coś w tych klimatach. Dziwny lekarz, którego akurat coś takiego akurat poruszyło.

Człowiek to takie stworzenie, że działa bardzo często pod wpływem chwili. Są na przykład ludzie, którzy "nawracają się na aborcję" słysząc o zwłokach noworodków w śmietniku.

Najlepszy byłby świat, w którym aborcja byłaby niepotrzebna. Dzieci rodziłyby się zawsze kochane, rodzice je planowali i nigdy nie wpadali. Nie byłoby gwałtów, śmiertelnych chorób genetycznych, poronień.
Niestety, takiego świata nie ma i nie będzie. A pro-life i pro-aborcja się nie pogodzą, z czego pro-life jest wręcz na przegranej pozycji.
Dlatego uważam, że polski kompromis jest idealnym prawem w takiej sytuacji. Byle tylko tego prawa przestrzegano...

Oo. Co do Wizji "wymarzonego świata" w 100% się z Tobą zgadzam.. Nie mniej jednak, mimo że świat taki nie jest, to ja zostaje przy zdaniu, ze aborcja, to najgorsze morderstwo . Tyle ode mnie.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Natalika w Listopad 29, 2009, 19:53:40 pm
Twisterro nie zgodzę się z Twoimi wypowiedziami. Zauważyłam, że w dużej mierze wartościujesz ludzi. Natomiast dlaczego ktoś ma decydować o życiu innych? Chory nie ma prawa do narodzin?

Poza tym nie wiem czy wiesz, ale stwierdzono, że dziecko płacze w łonie matki, tylko nie słychać tego. Pierwszy głos słyszymy gdy do płuc dostanie się tlen, czyli po narodzinach.

Jestem przeciwna aborcji, gdyż jeśli kobieta jest w ciąży to znaczy, że nosi pod sercem małego człowieczka. Człowiek od zawsze się rozwijał. To, że jesteśmy dorośli to postęp ewolucji. Zabijanie "płodu" (jak to nazywsz tak bezuczuciowo) można porównać z zabiciem dwulatka czy nawet 18-latka (na każdym etapie życia człowiek rozwiaj się).

Muszę jszcze odnieść się do tego, że zgwałcona kobieta ma wybór. Mały i dla niektórych już budzący zastrzeżenia, natomiast temu jestem przychylna. Jeśli padnie ofiarą gwałciciela, może jeszcze zażyć tzw. "tabletkę po", którą powinno zażyc się do 72 godzin po odbytym stosunku.

Nie możemy mówić o dziecku, że jest tylko płodem. Kobieta mówi do niego, zaczyna go kochać. Jeśli już zaszła w niechcianą ciążę, może oddać dziecko do adopcji, gdyż wiele rodzin nie może mieć dzieci.

Kobiety poddające się aborcji nie wiedza do końca co robią, gdyż podejście do dziecka jest takie zimne: To tylko płód. Jednak filmy edukacyjne ukazujące właśnie rozwój dziecka uświadamiają je co zrobił - zabiły własne dziecko.

Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Redi w Listopad 29, 2009, 20:27:09 pm
Cytuj
Kto jest katolikiem przestrzega Dekalogu dla tego Aborcja jest zabójstwem zwykłym inni którzy twierdza inaczej nie są Katolikami
Kmitek ja nie jestem katolikiem, nie przestrzegam jakiegoś tam dekalogu, a mimo wszystko uważam aborcję za morderstwo.
Tu nie chodzi o religie. Tutaj chodzi o moralność, o wartości ludzkie, o człowieczeństwo.
Odpowiedz sobie na pytanie czym jest te ów człowieczeństwo i kim jest człowiek oraz
ile masz go w sobie.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Kmitek w Listopad 29, 2009, 22:56:40 pm
Codziennie sobie odpowiadam na to pytanie i jak narazie pozytywnie wypadam w tym świetle oczywiście że nie ma tu religia znaczenia ja tu przedstawiłem forme taką bo jest mi bliska bo katolikiem, jestem ale oczywiscie że mord jest mordem.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 29, 2009, 23:31:21 pm
Cytuj
Natomiast dlaczego ktoś ma decydować o życiu innych? Chory nie ma prawa do narodzin?
Dziecko chore na śmiertelną chorobę genetyczną będzie olbrzymim obciążeniem dla rodziców. Moim zdaniem mają prawo do wyboru, czy ich na to "stać" - i to nie tylko finansowo.
A skoro już przy finansach jesteśmy - większość chorób, które umożliwiają przeprowadzenie aborcji jest bardzo kosztownych. Jeżeli rodziców nie stać, a mało których stać, to dziecko będzie umierać tak czy inaczej.

Cytuj
Poza tym nie wiem czy wiesz, ale stwierdzono, że dziecko płacze w łonie matki, tylko nie słychać tego.
No i co z tego? Co to właściwie ma do rzeczy? :) Jak jest już zdolne do "płaczu" (ciężko mi sobie to wyobrazić zresztą) już dawno, dawno po czasie, do którego jestem w stanie usprawiedliwić aborcję...

Cytuj
Jestem przeciwna aborcji, gdyż jeśli kobieta jest w ciąży to znaczy, że nosi pod sercem małego człowieczka. Człowiek od zawsze się rozwijał. To, że jesteśmy dorośli to postęp ewolucji. Zabijanie "płodu" (jak to nazywsz tak bezuczuciowo) można porównać z zabiciem dwulatka czy nawet 18-latka (na każdym etapie życia człowiek rozwiaj się).
To jest kwestia sporna - od kiedy "człowiek" i od kiedy się rozwija. Ty twierdzisz, że od poczęcia, kto inny może twierdzić, że jajeczko jest już w zasadzie życiem. Jeszcze inny, że sperma jest święta.
Wcześniej już pisałem, że dla mnie o człowieku można mówić, gdy czuje. Czyli od około 2 trymestru, lekko licząc. Czyli znowu na aborcję za późno.
No ale rozumiem, że to zależy od punktu widzenia i szanuję cudze zdanie. ;)

Cytuj
Muszę jszcze odnieść się do tego, że zgwałcona kobieta ma wybór. Mały i dla niektórych już budzący zastrzeżenia, natomiast temu jestem przychylna. Jeśli padnie ofiarą gwałciciela, może jeszcze zażyć tzw. "tabletkę po", którą powinno zażyc się do 72 godzin po odbytym stosunku.
Bez obrazy, ale nie wiem czy wiesz o czym piszesz. Jestem mężczyzną, ale sądzę, że osoba zgwałcona w większości przypadków będzie w zbyt wielkim szoku, by myśleć o takich rzeczach...

Dalsze rzeczy były już wspominane, nie chce mi się powtarzać.

W każdym razie, jak pisałem - prolajf z proaborcjonistami się nie zgodzi nigdy. Stąd - lepszy kompromis, niż wieczna wojna.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Redi w Listopad 29, 2009, 23:42:30 pm
Cytuj
No i co z tego? Co to właściwie ma do rzeczy? :) Jak jest już zdolne do "płaczu" (ciężko mi sobie to wyobrazić zresztą) już dawno, dawno po czasie, do którego jestem w stanie usprawiedliwić aborcję...
Skoro jest zdolne do płaczu jest też zdolne do odczuwania bólu.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 30, 2009, 00:26:56 am
No i co z tego? To dość oczywiste, że w trakcie rozwoju centralnego układu nerwowego wykształca się odczuwanie bólu. Gdzieś w trakcie 2 trymestru. Ale wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że wtedy to już za późno.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Natalika w Listopad 30, 2009, 11:54:32 am
Ok Twisterro. Powiedzmym, że w przypadku gwałtu masz rację. Kobieta jest w dużym szoku. Jeśli nie pójdzie tego gdzieś zgłosić, nikt jej tego nie doradzi. Powiedzmy, że w tym jednym przypadku można się przychylic Twojejej opinni.
Jednak jeśli chodzi o choroby genetyczne to lekka przesada. Ok nie mają kasy, ale nie muszą zabijać. Są specjalistyczne ośrodki, które pomagają. Poza tym, trzeba dac dziecku szanse. Czasami taka wiadomość o chorobie dziecka jest szokiem. Jednak matka i tak będzie kochała swoje dziecko, a po aborcji rośnie oczucie winy. A co z kolejnymi dziećmi? Powie im, Miałeś mieć braciszka/siostrzyczkę, ale chorego to my nie chcemy? Sory, ale tego to nie zaakceptuje.
To jest kwestia sporna - od kiedy "człowiek" i od kiedy się rozwija. Ty twierdzisz, że od poczęcia, kto inny może twierdzić, że jajeczko jest już w zasadzie życiem. Jeszcze inny, że sperma jest święta.
Nie uważasz, że to lekka przesada? Mówiąc aborcja, mamy na myśli zabicie już dziecka, a nie unieszkodliwienie spermy czy jajeczka. Życie zaczyna się w momencie zapłodnienia. Skoro dla Ciebie to tylko zarodek, zwykłe komórki, to powiedz, dlaczego kobiety  tak bardzo przeżywają poronienie?
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 30, 2009, 12:17:40 pm
Cytuj
Jednak jeśli chodzi o choroby genetyczne
Skoro są takie specjalistyczne ośrodki, to wytłumacz mi, czemu WSZĘDZIE pojawiają się zdjęcia smutnych dzieci z numerem konta? Dlaczego stale media zarzucają nas historiami zdesperowanych ludzi całe życie szukających pomocy, wręcz żebrających za lekarstwami u różnych instytucji. Zgłaszających dzieci do różnych szemranych testów nowych lekarstw, byle tylko dziecko miało szanse na jakiekolwiek leczenie...

Albo rodzina już posiadająca kilkoro dzieci. Wolisz by te żyjące głodem przymierały, by chore i tak umarło po jakimś czasie?

Cytuj
Jednak matka i tak będzie kochała swoje dziecko, a po aborcji rośnie oczucie winy.
Czy ja KAŻĘ komuś ciążę przerywać? :| Jak która kocha, to niech rodzi, co mi do tego.
Ale niektórzy ludzie wolą mieć normalne życie, nie cierpieć przez i po tych nielicznych latach jakie chore dziecko przeżyje.

A po co opowiadać dzieciom o aborcji? :| Rodzice nie mówią dzieciom o wielu rzeczach - o wojnach, głodzie na świecie, o rzeczach, które mogłyby się negatywnie odbić na dziecięcej psychice - bo by ich nie rozumiało. Czemu mieliby zrobić wyjątek dla aborcji? O poronieniach matki też się nie mówi, bo po co?

Cytuj
Mówiąc aborcja, mamy na myśli zabicie już dziecka
No i właśnie nie rozumiesz, o czym piszę. Ale wyjaśnię - jeszcze raz.
Dla Ciebie okres prenatalny to już dziecko. Dla mnie to przez większość czasu bezosobowy płód. Kilka stron wcześniej była o tym ciekawa dyskusja.

Więc "aborcja" przeprowadzona wcześnie to przerwanie okresu prenatalnego, usunięcie potencjalnego dziecka.
A w późniejszym okresie - owszem, to bestialski akt zabicia płodu zdolnego do czucia, w zasadzie już człowieka.

Co do poronienia, czy nie widzisz różnicy pomiędzy CELOWYM usunięciem ciąży (niechcianej) a przypadkową, losową jej utratą (chcianej)? Przeżywają poronienie, bo to dla nich STRATA czegoś co CHCIAŁY.
Jak nie rozumiesz dalej to dam lekkie porównanie - wydany pieniądz, a zgubiony pieniądz.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Natalika w Listopad 30, 2009, 12:31:09 pm
Wiem o czym piszesz i cztytałam wcześniejszą dyskusję i wiem, że jewsteś przeciwny aborcji pod pewnym "ale". Chcę Cię tylko w jakiś sposób uwrażliwic na to, że nie możemy mówić bezosobowo o dziecku. Fakt jest taki - nienarodzone. Nie pytajmy więc czy to miesiąc po zapłodnieniu czy więcej. Dla mnie to po prostu jest dziecko. Masz prawo się z tym nie zgadzać. Polska to kraj tolerancyjny, więc szanuje Twoje zdanie, bo i tak widze, że nie zmienisz swojej postawy.  Kiedyś może zmienisz zdanie.
 
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 30, 2009, 15:11:28 pm
Wiesz, mnie raczej nie uwrażliwisz, bo mam dość specyficzne podejście do życia, człowieka, czy człowieczeństwa, przez co nie należę do żadnego z widocznych w kłótni o aborcję stronnictw. Tylko, że moje do tego podejście nie wiąże się z tematem. ;)
Ale cenię sobie równowagę i kompromis.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Kmitek w Listopad 30, 2009, 20:20:38 pm
Kto jest Panem życia i śmierci? Tylko Bóg i to jest moje zdanie a skoro inni stawiają wyżej prawo ludzkie od Bożego to już inna sprawa, można powiedzieć jego sumienia a właściwie jego oszukiwania.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: QUEEN OF NIL w Listopad 30, 2009, 20:58:38 pm
Zrobcie kobiety niewolnicami wlasnych ideii i nie bedziecie mieli wiecej takich tematow .
Kobieta jest czlowiekiem i w/g Praw Czlowieka ma prawo decydowac o wlasnym ciele  jak kazdy inny czlowiek (urodzony,czyli nie potrzebujacy, zeby ktos za niego zyl zeby on mogl zyc),i to co zrobi z wlasnym cialem to jest tylko jej sprawa. A reszta ma tyle do tego ...(dopowiedzcie sobie sami ).
Naucz sie decydowac sam za siebie , a nie decyduj za kogos .


Tyle mojego w tym drazliwym temacie.
Obyscie nigdy nie musieli stanac przed takim wyborem.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Astria w Listopad 30, 2009, 21:05:20 pm
@ Queen, cały czas rozchodzi się o to, czy dziecko dojrzewające w łonie kobiety jest jej ciałem. Ja jestem kobietą przeciwną patriarchatowi, a mimo to uważam, że moje ciało kończy się tam, gdzie zaczyna się dziecko - drugi człowiek. Szanuję, że masz inne zdanie, masz do tego oczywiste prawo. Tylko że Twój post brzmi tak, jakbyś wypowiadała się w imieniu wszystkich kobiet ;).
Swojego stosunku do aborcji nie będę pisała, bo wypowiadałam się już niejednokrotnie na ten temat, a moje podejście do aborcji nie uległo zmianie :)
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: barteq_g w Listopad 30, 2009, 21:06:54 pm
Zrobcie kobiety niewolnicami wlasnych ideii i nie bedziecie mieli wiecej takich tematow .
Kobieta jest czlowiekiem i w/g Praw Czlowieka ma prawo decydowac o wlasnym ciele  jak kazdy inny czlowiek (urodzony,czyli nie potrzebujacy, zeby ktos za niego zyl zeby on mogl zyc),i to co zrobi z wlasnym cialem to jest tylko jej sprawa. A reszta ma tyle do tego ...(dopowiedzcie sobie sami ).
Naucz sie decydowac sam za siebie , a nie decyduj za kogos .


Tyle mojego w tym drazliwym temacie.
Obyscie nigdy nie musieli stanac przed takim wyborem.


Pomijając temat aborcji po gwałcie, co z prawami ojca?
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Natalika w Listopad 30, 2009, 21:13:16 pm
Kto jest Panem życia i śmierci? Tylko Bóg i to jest moje zdanie a skoro inni stawiają wyżej prawo ludzkie od Bożego to już inna sprawa, można powiedzieć jego sumienia a właściwie jego oszukiwania.

Zgadzam się z Tobą. W końcu dziecko to dar i skoro ma przyjść na świat to dlaczego mamy mu w tym przeszkodzić. Porządek naturalny opiera się na rodzeniu dzieci, a nie na ich zabijaniu!.

Właśnie. Kobiety ciało, ale dziecko należy również i do ojca. Dlaczego kobiea ma decydować w sumie za troje?
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Kmitek w Listopad 30, 2009, 21:43:14 pm
QUEEN OF NIL nie o niewolnictow tu chodzi ale o prawo do życia które ma każdy człowiek również ten poczęty. W Holandii jest prawo do eutanazji do aborcjii, zabijanie wg. prawa. Gdy zabójca zabija na ulicy czy to jest prawo ? dla zabójcy być może. Hitlerowskie Niemcy, tam zabijanie też było legalne, zbrodniarze działali wg. prawa które stanowił dyktator. Pytam wiec cie który człowiek ma prawo decydować o życiu i śmierci? Ja nie widze takiego o tym decyduje tylko Bóg.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Ahaj w Listopad 30, 2009, 22:18:15 pm
W temacie dla Warszawiaków i gości polecam wystawę w katedrze warszawsko-praskiej. Daje do myślenia, odpowiada na pytania i podpowiada argumenty

[załącznik usunięty przez administratora]
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Kmitek w Listopad 30, 2009, 23:11:59 pm
QUEEN OF NIL tak poza tym prawo naturalne do życia było wcześniej od zawsze niż prawo człowieka kóre człowiek interpretować sobie może jak mu sie podoba i stąd sytuacje które przytoczyłem powyżej.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: QUEEN OF NIL w Listopad 30, 2009, 23:18:11 pm
Dajcie sobie lepiej spokoj z moimi pogladami, jestescie za bardzo religijni jak dla mnie. Ja juz wyroslam z katolicyzmu dawno temu.
Na to forum nie zagladalam juz kilka miesiecy bo z religia nie bede walczyc (nie ma sensu).
I napewno nie zagladne tutaj znowu przez jakis czas.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: barteq_g w Listopad 30, 2009, 23:35:28 pm
Nie denerwuj się. Nikt Cię nie potępia za Twoje poglądy. Ja tylko zapytałem co sądzisz o prawach ojca kiedy matka chce aborcji?
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Natalika w Listopad 30, 2009, 23:38:58 pm
Dajcie sobie lepiej spokoj z moimi pogladami, jestescie za bardzo religijni jak dla mnie. Ja juz wyroslam z katolicyzmu dawno temu.
Na to forum nie zagladalam juz kilka miesiecy bo z religia nie bede walczyc (nie ma sensu).
I napewno nie zagladne tutaj znowu przez jakis czas.
Myślę, że troszeczkę przesadzasz z tą religijnością, bo to nie o to chodzi. Twoje ciało ok. To będąc w ciązy sama podejmujesz decyzję. To w takim razie po co ojciec skoro nie ma w tym temacie nic do gadania?
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Grudzień 01, 2009, 00:50:02 am
QoN - ja jestem elementem religijnie upośledzonym, a generalnie sprzeciwiam się aborcji na życzenie. Coś to się kłóci z Twoją wizją, że fanatyzm tu siedzi. ;)

Popełnianie błędów seksualnych można ograniczyć poprzez stosowanie antykoncepcji. Jeżeli ktoś jest na tyle głupi, że o tym nie pamięta, to ciążę można traktować jako właściwą naukę.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: barteq_g w Grudzień 01, 2009, 10:54:28 am
Popełnianie błędów seksualnych można ograniczyć poprzez stosowanie antykoncepcji. Jeżeli ktoś jest na tyle głupi, że o tym nie pamięta, to ciążę można traktować jako właściwą naukę.
Miałem coś podobnego napisać.:)
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Natalika w Marzec 31, 2010, 20:53:09 pm
Wiem, że wracam do starego tematu, ale uważam, że trzeba. Dla wątpiących w moje powyższe słowa.

Holocaust today (http://www.youtube.com/watch?v=mNKTO0iSOaI#)
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Czarna w Kwiecień 01, 2010, 12:02:39 pm
Patrząc na ten filmik zastanawiam się i nie mogę zrozumieć jak ktoś jest w stanie dokonać aborcji.  Jak lekarz, którego zadaniem jest ratować ludzkie życie, na żądnie matki zabija brutalnie bezbronną istotę.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Aleksy w Maj 29, 2010, 19:32:35 pm
Uważam, że kobieta ma pełne prawo do pozbycia się dziecka ze swojej macicy jeśli tylko zechce. Jednak ze względów demograficznych skłonny jestem  zaakceptować tak jak jest teraz, ale jeśli pójdzie to w parze z finansowanym przez państwo in-vitro.

[admin=Twisterro]Bez takich mocnych słów. Nie będziemy prowokować innych użytkowników. Jesteśmy wszyscy kulturalni.[/admin]
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Zaglowiec36rok w Maj 29, 2010, 19:37:12 pm
Masz szczęście, że rodzice nie uznali cię za szkodnika. Pewnie urodziłeś się jeszcze za komuny lub wczesnej postkomuny.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: p1tereQ w Maj 29, 2010, 19:49:44 pm
Uważam, że kobieta ma pełne prawo do pozbycia się dziecka ze swojej macicy jeśli tylko zechce. Jednak ze względów demograficznych skłonny jestem  zaakceptować tak jak jest teraz, ale jeśli pójdzie to w parze z finansowanym przez państwo in-vitro.

[admin=Twisterro]Bez takich mocnych słów. Nie będziemy prowokować innych użytkowników. Jesteśmy wszyscy kulturalni.[/admin]

Gdybym to ja musiał cenzurować, to połowa wypowiedzi trafiłaby do śmieci. Rozumiem brak szacunku to życia własnego, ale nie cudzego. Ciekawe, czy także głosiłbyś swoje przeżycia utraty dziecka na rękach? A nie, przecież wtedy to była tragedia. No tak, przecież tragedię mierzy się subiektywizmem. Za takie szastanie słowem chciałbym Ciebie upomnieć.

Masz szczęście, że rodzice nie uznali cię za szkodnika. Pewnie urodziłeś się jeszcze za komuny lub wczesnej postkomuny.

W tym się akurat po części zgadzam, w tej akurat drugiej części.

Proszę panów o zachowanie spokoju albo wyjaśnianie sobie takich niejasności poprzez Prywatne Wiadomości.
Wszczęcie niepotrzebnego dyskursu będzie powodem do podarowanie ostrzeżeń.

@Aleksy - proponuję dobierać ostrożniej słowa.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Aleksy w Maj 29, 2010, 20:03:20 pm
Cytuj
Masz szczęście, że rodzice nie uznali cię za szkodnika. Pewnie urodziłeś się jeszcze za komuny lub wczesnej postkomuny.               

A kiedy miałem się urodzić? W l.40-tych, czy może w 2003 r. ? Do tego ciekawy podtekst. Przeciwnik aborcji, ale życzy mi śmierci.

Cytuj
Ciekawe, czy także głosiłbyś swoje przeżycia utraty dziecka na rękach?

Różnica między dzieckiem, które umarło, a tym które się wyskrobało jest taka, że tego pierwszego raczej się chciało, a tego drugiego nie.

Cytuj
Za takie szastanie słowem chciałbym Ciebie upomnieć.

Szatanie, zaraz polecą teksty typu antyPolaku, zdrajco Boga i Ojczyzny..

[admin=Twisterro]P1tereQ jest ateistą i raczej inteligentnym człowiekiem, który rozumie Twój problem i starał się zachować obiektywizm. Sugerowałbym nie prowokowanie przeciwko sobie całej administracji...[/admin]
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Zaglowiec36rok w Maj 29, 2010, 20:08:33 pm
Czy ja ci życzę śmierci, czy jestem przeciwnikiem aborcji? Skąd to wiesz?
 
 Nazywanie płodu szkodnikiem jest po prostu niewłaściwym sformułowaniem. Każdy z nas był kiedyś płodem.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Aleksy w Maj 29, 2010, 20:10:20 pm
Cytuj
Czy ja ci życzę śmierci, czy jestem przeciwnikiem aborcji? Skąd to wiesz?

Napisałeś, że mam szczęście, ze mnie nie usunęła matka, a tak przeważnie mówią przeciwnicy. Jeśli się pomyliłem to bardzo przepraszam.

Cytuj
Nazywanie płodu szkodnikiem jest po prostu niewłaściwym sformułowaniem. Każdy z nas był kiedyś płodem.

Pisałem to z perspektywy kobiety, która chce usunąć.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: p1tereQ w Maj 29, 2010, 20:16:24 pm
Wybiórczość? Czuje się zaproszony.

Cytuj
Przeciwnik aborcji, ale życzy mi śmierci.

Nie, to umiejętność tworzenia abstrakcyjnych pojęć.

Cytuj
Różnica między dzieckiem, które umarło, a tym które się wyskrobało jest taka, że tego pierwszego raczej się chciało, a tego drugiego nie.

Akurat, a od kiedy mówisz w imieniu innych?
Rozumiem, że jesteś ukrytą w głębi duszy kobietą i rozumiesz problem lepiej niż one same.

Cytuj
Szatanie, zaraz polecą teksty typu antyPolaku, zdrajco Boga i Ojczyzny..

Zapomniałeś dodać alejkę królów do listy. Byłbyś wtedy na topie.

Wszystkie pytania powyżej to pytania retoryczne. Nie jestem w humorze, aby prowadzić z Tobą dyskusję. A może po prostu zmienię sposób rozmowy i zacznę sobie szastać słowami. Na przykład miło się rozmawiało z wrzodem na tyłku, ale siedzenie było niewygodne. Podejrzewam, że zbyt wysublimowane słowa użyłem. A no przecież wrzód to tylko wrzód, ale warto by było ten wrzód wyciąć, wtedy i siedzenie byłoby wygodne.

Masz prawo mieć swoje poglądy, ale przesadziłeś ze słowami. Jesteś doskonale świadomy ich wartości, co widać w Twojej nieudolnej propagandzie RAŚiu. Wtedy upomniałem, a teraz ostrzegam. Nie życzę sobie, aby w taki sposób mówiono o życiu poczętym. Dla mnie to jawne wzgardzenie życiem. Czemu nie gardzisz swoim własnym?

Nie życzę sobie odpowiedzi z Twojej strony.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Aleksy w Maj 29, 2010, 20:31:50 pm
Cytuj
Rozumiem, że jesteś ukrytą w głębi duszy kobietą i rozumiesz problem lepiej niż one same.

Ja nie żyję na bezludnej wyspie, więc znam rożnych ludzi...

Cytuj
Masz prawo mieć swoje poglądy, ale przesadziłeś ze słowami.

JUż wyjaśniałem dlaczego ich użyłem.

Cytuj
Jesteś doskonale świadomy ich wartości, co widać w Twojej nieudolnej propagandzie RAŚiu. Wtedy upomniałem, a teraz ostrzegam.

A co ma do tego RAŚ?

Cytuj
Nie życzę sobie, aby w taki sposób mówiono o życiu poczętym. Dla mnie to jawne wzgardzenie życiem. Czemu nie gardzisz swoim własnym?

No właśnie: TY, DLA Ciebie. Cóż jest coś takiego jak wolność wypowiedzi.

Cytuj
Nie życzę sobie odpowiedzi z Twojej strony.               

Twój problem.

Sprawa jest prosta, jeśli mój problem to także i Twój. Wędruje ostrzeżenie za bezczelność.

No oczywiście. Tobie nie pasuje moje zdanie to ostrzeżenie. Jakbym obrażał przeciwników to by nic nie było.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Maj 29, 2010, 22:02:00 pm
No właśnie: TY, DLA Ciebie. Cóż jest coś takiego jak wolność wypowiedzi.

Ale są też jakieś granice - granice naturalne i moralne, których Ty widać nie znasz..
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Aleksy w Maj 29, 2010, 22:09:13 pm
Acha. Pewnie Ty prezentujesz jedyną słuszną moralność. Granice te są cechą indywidualną.  Coś może być dla Ciebie moralne a dla mnie nie i na odwrót.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Maj 29, 2010, 22:14:03 pm
To nie pozostaje mi nic innego, jak nie kontynuować dalej tej dyskusji - rzuciłeś argument, który mi wystarcza..

/Pozwolę sobie przedstawić opinię nt "poglądów" Aleksa mojej dziewczyny, która jako kobieta ma chyba większe prawo do wypowiadania się niż Ty.

Tekst o szkodniku wyprowadził ją z równowagi i zareagowała podobnie, jak Żaglowiec, co dla mnie jest zrozumiałe. Doszła też do wniosku, że ktoś taki, który nie ma kompletnie szacunku do życia nie powinien sam otrzymać takowego zaszczytu..
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Aleksy w Maj 30, 2010, 00:04:22 am
Cytuj
Tekst o szkodniku wyprowadził ją z równowagi i zareagowała podobnie, jak Żaglowiec, co dla mnie jest zrozumiałe. Doszła też do wniosku, że ktoś taki, który nie ma kompletnie szacunku do życia nie powinien sam otrzymać takowego zaszczytu..

A jak niby myśli kobieta, która chcę sobie usunąć ciąże o tym płodzie, jak nie o szkodniku. Pisałem, że piszę z perspektywy kobiety, która usuwa, bo tak chce.

A co do poszanowania do życia. To tak, nienarodzone życie nie ma dla mnie wartości (czego oczy nie widzą tego sercu nie żal), ale narodzone jest święte.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Natalika w Maj 30, 2010, 10:57:24 am
 Jakbym obrażał przeciwników to by nic nie było.

Oczywiście, że by było bo moderatorzy o to dbają. 


Dla Twojej wiadomości Twoje wypowiedzi są obrażające dla mnie, osoby w 100% przeciwnej aborcji. I nie nazywaj płodu szkodnikiem, bo kobieta nie zawsze chce usunąć dziecko (choć są wyjątki). Czasem to mężczyźnie nie pasuje, aby się urodziło. Więc nie patrzy na to tylko z tej perspektywy, bo ona nie jest sprawiedliwa. Zawsze trzeba zobaczyć to z drugiej strony.

Wiem, że za kolejną moją odpowiedź będzie coś w stylu i co mnie to obchodzi. Ale nie będę milczała w związku z czymś, co godzi w moje przekonania i uczucia.

Twoje wypowiedzi obraziły mnie. Inni przeciwnicy potrafią mówić o tych delikatnych sprawach z poszanowaniem dla uczuć innych. Tobie tego zabrakło.


Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Aleksy w Maj 30, 2010, 12:09:48 pm
Cytuj
Dla Twojej wiadomości Twoje wypowiedzi są obrażające dla mnie, osoby w 100% przeciwnej aborcji. I nie nazywaj płodu szkodnikiem, bo kobieta nie zawsze chce usunąć dziecko (choć są wyjątki). Czasem to mężczyźnie nie pasuje, aby się urodziło. Więc nie patrzy na to tylko z tej perspektywy, bo ona nie jest sprawiedliwa. Zawsze trzeba zobaczyć to z drugiej strony.

Niech to dunder świśnie. PISAŁEM TO Z PERSPEKTYWY KOBIETY, KTÓRA CHCE SIĘ płodu POZBYĆ. W moim otoczeniu są kobiety, więc mam skąd te źródła brać. Są takie, które by nie wyskrobały, ale też takie, które by bez wahania, przy czym są to dobre matki, żony, koleżanki.

[admin=Twisterro]Po co się wyrażać? To słowo nie jest może jakoś szczególnie mocne, ale używanie go jest zbędne. A ponieważ rozmawiamy o płodzie, a nie bezkształtnym glucie, to pozwoliłem sobie poprawić i to. [/admin]
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: smiechu w Maj 30, 2010, 12:16:11 pm
@Aleksy - dzieci masz? odezwij jak bedziesz mial i wtedy pogadamy...zobaczymy jak bedziesz wtedy myslal
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: MarcinS w Maj 30, 2010, 14:16:12 pm
Acha. Pewnie Ty prezentujesz jedyną słuszną moralność. Granice te są cechą indywidualną.  Coś może być dla Ciebie moralne a dla mnie nie i na odwrót.
Nie tylko Chrześcijanie uważają KAŻDE zycie za święte . Na przykład buddyści czczą każdy przejaw zycia .

A kiedy miałem się urodzić? W l.40-tych, czy może w 2003 r. ? Do tego ciekawy podtekst. Przeciwnik aborcji, ale życzy mi śmierci.
Różnica między dzieckiem, które umarło, a tym które się wyskrobało jest taka, że tego pierwszego raczej się chciało, a tego drugiego nie.
Szatanie, zaraz polecą teksty typu antyPolaku, zdrajco Boga i Ojczyzny..
Widze , że jestes bardzo zdesperowany . Radze Tobie wyjedź na jakis czas do Tybetu , albo we niektóre regiony Chin i Indii i zobaczysz , ludzi dla których każde zycie jest święte i którzy z tego powodu nie atakują ludzi o innych poglądach . Rozumiem . Dla ciebie zycie jest czymś zbędnym . A nazywanie dziecka nienarodzonego szkodnikiem to naprawde niezbyt dobre okreslenie :( .

A jak niby myśli kobieta, która chcę sobie usunąć ciąże o tym płodzie, jak nie o szkodniku. Pisałem, że piszę z perspektywy kobiety, która usuwa, bo tak chce.
To zmień sobie płeć , zajdź w ciążę i dokonaj aborcji ;) .



Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Maj 30, 2010, 14:22:18 pm
Są takie, które by nie wyskrobały, ale też takie, które by bez wahania, przy czym są to dobre matki, żony, koleżanki.

Nie nazwałbym dobrą matką kobiety, która zabija własne dziecko ...
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Maj 30, 2010, 16:19:34 pm
DID@ nie przesadzaj, może pozbyć się jednego płodu, a później urodzić dziecko/dzieci i je kochać.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Aleksy w Maj 30, 2010, 20:07:22 pm
Cytuj
@Aleksy - dzieci masz? odezwij jak bedziesz mial i wtedy pogadamy...zobaczymy jak bedziesz wtedy myslal               

Po 1. Ja nie, choć mam w otoczeniu wielu rodziców i mam skąd brać opinię.
Po 2. To, że jestem zwolennikiem aborcji, nie znaczy, że chcę by moja partnerka kiedykolwiek ją zastosowała. Jestem po prostu wolnościowcem i chcę by kobiety, które swoje nienarodzone dziecko uznają za szkodnika, mogły je usunąć.

Cytuj
Nie tylko Chrześcijanie uważają KAŻDE zycie za święte . Na przykład buddyści czczą każdy przejaw zycia .

Ale są też ateiści, agnostycy i inni. Zabranianie im aborcji, z powodu zdania kościołów jest chore. to ich dzieci, ich macice.

Cytuj
Radze Tobie wyjedź na jakis czas do Tybetu , albo we niektóre regiony Chin i Indii i zobaczysz , ludzi dla których każde zycie jest święte i którzy z tego powodu nie atakują ludzi o innych poglądach . Rozumiem . Dla Ciebie zycie jest czymś zbędnym . A nazywanie dziecka nienarodzonego szkodnikiem to naprawde niezbyt dobre okreslenie (http://www.wierni-ojczyznie.pl/Smileys/classic/sad.gif) .

Z kuli mnie kobieta może sobie usunąć dziecko jeśli uzna że tak chce. I tyczy się to tylko nienarodzonego dziecka.

Cytuj
To zmień sobie płeć , zajdź w ciążę i dokonaj aborcji (http://www.wierni-ojczyznie.pl/Smileys/classic/wink.gif) .

Tylko po co? To, że jestem zwolennikiem, nie znaczy, że będąc kobietą usunąłbym.
Dla mnie też stosowanie aborcji jako formy antykoncepcji jest dziwne, ale to nie moja sprawa.

Cytuj
Nie nazwałbym dobrą matką kobiety, która zabija własne dziecko ...               

Dlaczego kobieta, która dokonała aborcji ma być złą matką dla urodzonych dzieci? Może być najlepszą matką świata, a mimo to mieć 100 aborcji na koncie. Znam jedną taką, która 2 razy usunęła, 2 urodziła i jest świetną matką.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Natalika w Maj 30, 2010, 20:26:14 pm
Aleksy mówisz, że kobieta ma prawo nazwać nienarodzone dziecko ... (nie przejdzie mi nawet takie określenie). To znaczy, że dając nowe życie nie chcesz mieć prawa decydować o nim? A jak Twoja partnerka za każdym razem postanowi się pozbyć dziecka to jak zareagujesz? Jak się poczułbyś, gdybyś się dowiedział, że już dwa lub trzy razy zostałbyś ojcem?
Dla mnie wzorowa matka to ta, która kocha każde swoje dziecko. Ona nie musi wybierać, które urodzi, a które nie. Po prostu cieszy się, że została matką i będzie miała dziecko. Co to za ?wzorowa matka? co zabija swoje nienarodzone dziecko?

Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Aleksy w Maj 30, 2010, 20:48:04 pm
Cytuj
A jak Twoja partnerka za każdym razem postanowi się pozbyć dziecka to jak zareagujesz? Jak się poczułbyś, gdybyś się dowiedział, że już dwa lub trzy razy zostałbyś ojcem?

Jeśli by chciał tego dziecka to bym jakoś ją próbował namawiać, jednak jestem świadom swych poglądów. Jeśli mimo moich próśb usunęłaby 3,4,5 to zastanowiłbym się nad sensem tego związku.

Cytuj
Dla mnie wzorowa matka to ta, która kocha każde swoje dziecko.

No właśnie. A to, że usunie 50 płodów nie znaczy, że nie będzie kochać tego jednego narodzonego.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Redi w Maj 30, 2010, 21:16:09 pm
Cytuj
usunęłaby 3,4,5
Cytuj
usunie 50 płodów
Pogratulować takiej pani zdrowia,,,fiu fiu
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Maj 30, 2010, 21:21:49 pm
Powiedz mi Aleksy jedno - gdzie są jakiekolwiek prawa tego dziecka do życia?
To nie jest kamień, czy kawałek ścierki, ale ŻYWY ORGANIZM - CZŁOWIEK, a każdy człowiek ma prawo do życia.
Ja np uznam za, jak Ty to "pięknie" określiłeś szkodnika, mojego sąsiada z dołu, bo mi hałasuje non stop - trzeba zabić, bo to szkodnik, którego obecność nie jest mi na rękę .. Usprawiedliwisz mnie, mówiąc, że zabiłem szkodnika?

Do postu Nataliki dodam jeszcze, że niejako misją i chyba marzeniem KAŻDEJ kobiety jest macierzyństwo, więc jak pozbywanie się marzeń można uznać za zdrowe zachowanie?
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Aleksy w Maj 30, 2010, 21:33:36 pm
Cytuj
Powiedz mi Aleksy jedno - gdzie są jakiekolwiek prawa tego dziecka do życia?

Nigdzie.

Cytuj
To nie jest kamień, czy kawałek ścierki, ale ŻYWY ORGANIZM - CZŁOWIEK, a każdy człowiek ma prawo do życia.

Zależy od kiedy płód jest człowiekiem, bo najpierw jest jednokomórkowcem, potem zlepem komórek, potem przechodzi wszystkie etapy ludzkiej ewolucji, tj. raz bardziej wygląda na rybe, raz na gada itd.

Cytuj
Ja np uznam za, jak Ty to "pięknie" określiłeś szkodnika, mojego sąsiada z dołu, bo mi hałasuje non stop - trzeba zabić, bo to szkodnik, którego obecność nie jest mi na rękę .. Usprawiedliwisz mnie, mówiąc, że zabiłem szkodnika?

Przeczytaj moje posty raz jeszcze i wtedy wróć.

Cytuj
Do postu Nataliki dodam jeszcze, że niejako misją i chyba marzeniem KAŻDEJ kobiety jest macierzyństwo, więc jak pozbywanie się marzeń można uznać za zdrowe zachowanie?

Wiele rzeczy nie jest zdrowe a jednak akceptowane.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Maj 30, 2010, 21:37:32 pm
Nigdzie.

Ale dlaczego? Bo jest bezbronne, to nie ma praw, tak?

Wiele rzeczy nie jest zdrowe a jednak akceptowane.

Jeśli akceptowane, to znaczy że można to robić?
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Aleksy w Maj 30, 2010, 21:42:38 pm
Cytuj
Ale dlaczego? Bo jest bezbronne, to nie ma praw, tak?

A jest Deklaracja Praw Płodu?

Cytuj
Jeśli akceptowane, to znaczy że można to robić?

Na tym polega przyzwolenie społeczne. Nie znaczy to jednak, że jest to dobre.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Maj 30, 2010, 21:47:55 pm
A jest Deklaracja Praw Płodu?

Nie ma, a szkoda.. Buntują się, gdy ktoś pandę w Chinach ustrzeli, ale to że co roku morduje się tysiące dzieci, to już nikt się nie upomni...

Poza tym - w moim odczuciu jest to nie zlepek tkanek, które można wyciąć jak jakiś za przeproszeniem wrzód, ale CZŁOWIEK..
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Aleksy w Maj 30, 2010, 21:50:38 pm
Cytuj
Nie ma, a szkoda.. Buntują się, gdy ktoś pandę w Chinach ustrzeli, ale to że co roku morduje się tysiące dzieci, to już nikt się nie upomni...

Czy ludzie są gatunkiem zagrożonym? No właśnie...

Cytuj
Poza tym - w moim odczuciu jest to nie zlepek tkanek, które można wyciąć jak jakiś za przeproszeniem wrzód, ale CZŁOWIEK..

W Twoim odczuciu płód może być inkarnacją Jezusa. Zlep komórek nie przypomina niczego, nawet tego w co się będzie zmieniać.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Maj 30, 2010, 21:56:55 pm
Ale chyba jednak jesteśmy nieco istotniejsi od zwierząt .. To świat jest dla nas, a nie my dla świata..

Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Natalika w Maj 30, 2010, 22:33:25 pm


No właśnie. A to, że usunie 50 płodów nie znaczy, że nie będzie kochać tego jednego narodzonego.


Dla mnie płód to dziecko. Więc mów, że usunie 50 nienarodzonych dzieci. W takim razie jak taka kobieta ma pokochać kolejne, które też było płodem?

Sam mówiłeś, że zastanawiałbyś się nad sensem związku z kobietę, która usunęłaby jedno, drugie lub trzecie dziecko. Czyli te słowa świadczą o tym, że sam uważasz takie zachowanie za nienormalne.


Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Maj 30, 2010, 22:35:38 pm
Bo on nie napisał co sam by zrobił w takiej sytuacji, tylko, że uznaje prawo kobiety to usunięcia ciąży.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Natalika w Maj 30, 2010, 22:39:44 pm
Jeśli by chciał tego dziecka to bym jakoś ją próbował namawiać, jednak jestem świadom swych poglądów. Jeśli mimo moich próśb usunęłaby 3,4,5 to zastanowiłbym się nad sensem tego związku.


Chodziło mi o ten urywek wypowiedzi. Zastanowiłby się nad sensem związku,bo zależałoby mu na dziecku. 
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Maj 30, 2010, 23:29:50 pm
No dobra, ale on nie wartościuje, tylko uważa, że to jest rzecz osobista i każdy powinien decydować za siebie, nawet jak inni uważają to za złe, czy nienormalne.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Lipiec 10, 2010, 13:46:41 pm
Może i wykopki, ale bardzo dobry demotywator znalazłem :
(http://demotywatory.pl/uploads/201007/1278512671_by_oooooo00_500.jpg)
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Kwiecień 22, 2011, 11:48:30 am
To jest wykop, ha! :)

Spotkałem się z ciekawym, motywującym do walki artykułem. Traktuje o chorych na raka, ciężarnych kobietach, które mimo wszystko postanowiły donieść ciążę. Choć nie wiem, czy bym w sytuacji ich mężów postąpił tak samo, to podziwiam ich determinację i swoisty heroizm.

Cytuj
Synku, urodziłam cię mimo wszystko

Dla kobiety spodziewającej się dziecka rak jest podwójnym dramatem. Lekarze często radzą w takim przypadku usunięcie ciąży, twierdząc, że może ona przyspieszyć rozwój nowotworu. Reporterka Wirtualnej Polski Anna Kalocińska dotarła do kobiet, które nie poddały się presji lekarzy i mimo wszystko zdecydowały się urodzić. Po jej reportażu, który ukazał się 4 lutego 2011 r., sprawą zainteresowali się także dziennikarze TVP1. We wtorek o godzinie 16.40 wyemitowany zostanie program "Celownik", poświęcony jednej z bohaterek artykułu.

CIĄG DALSZY (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title,Synku-urodzilam-cie-mimo-wszystko,wid,13101766,komentarz.html)
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: kuzi_cf w Maj 04, 2011, 21:29:05 pm
hmmm moim skromnym zdaniem powinno się zakazać aborcji jako osoba religijna jestem przeciwny skoro ktoś ma niechciany płód niech po urodzeniu oda je do sierocinca i przy okazji osoby które nie mogą chcieć dzieci mogły by je '' przejac '' za pomocą jakies ustawy o szybkiej adopcji rozwiązało by to problem z in vitro ( skoro ludzie tak bardzo chcą chcieć dzieci a niemogą ich zrobić niech sie zgłoszą do sierocinców i problem rozwiązany ale to tylko moje zdanie
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Maj 04, 2011, 22:52:45 pm
hmmm moim skromnym zdaniem powinno się zakazać aborcji jako osoba religijna jestem przeciwny skoro ktoś ma niechciany płód niech po urodzeniu oda je do sierocinca i przy okazji osoby które nie mogą chcieć dzieci mogły by je '' przejac '' za pomocą jakies ustawy o szybkiej adopcji rozwiązało by to problem z in vitro ( skoro ludzie tak bardzo chcą chcieć dzieci a niemogą ich zrobić niech sie zgłoszą do sierocinców i problem rozwiązany ale to tylko moje zdanie

Sam jestem przeciwnikiem in vitro (o którym, swoją drogą nie jest to temat), ale niestety nie do końca pojmujesz myślenie młodych rodziców.
Dla matki takie dziecko jest oczywiście kochane, piękne itd, ale kobieta ma potrzebę noszenia dziecka w sobie i niestety dziecko z sierocińca tego nie zmieni. Oczywiście dla in vitro mamy alternatywę, ale jak już mówiłem, to rozmowa na zupełni inny temat, niż ten w tym wątku.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: ZX_W1 w Maj 06, 2011, 12:49:56 pm
Aborcja powinna być tylko w ściśle określonych przypadkach, jak np gwałt i kobieta nie chce urodzić, czy zagraża zdrowiu, w innych przypadkach każdy ma prawo do życia.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Maj 06, 2011, 23:27:09 pm
To, o czym napisałeś, zwie się eugeniką bardziej dotyczy to in vitro, o czym nawet film powstał, ale poniekąd mamy do czynienia z tym samym)
Jedno dziecko ma prawo żyć, inne niekoniecznie...
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Natalika w Październik 07, 2011, 11:50:05 am
Jako obrończyni życia poczętego mogę stwierdzić, że gwałt lub choroba matki dają wskazania do przerwania ciąży (o czym może zadecydować tylko kobieta, bez nacisków ze strony osób trzecich). W innych przypadkach niech kobiety się lepiej zabezpieczają lub będą ostrożniejsze, bo ludzkie życie nie jest zabawką.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: ZX_W1 w Październik 07, 2011, 13:20:17 pm
Aborcji całkowicie nie powstrzymamy, i tak będa istniały podziemia aborcyjne. Ale w takim razie po co kobiety zachodzą w ciążę skoro potem im się odmienia i chcą usunięcia dziecka?
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Natalika w Październik 07, 2011, 13:26:39 pm
Wiesz.... Jako kobieta tego nie rozumie. Jeśli mężczyzna (bez obrazy dla was) nalega na to, to nic dziwnego. Nie nosi dziecka pod sercem, nie czuje,że jest częścią niego. Ale kobieta?
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Październik 07, 2011, 16:10:29 pm
Za litość bogów, ZX, to jakbyś zapytał po co ludzie wsiadają za kółko, skoro wypili.

To nie jest kwestia świadomego wyboru - że zajdzie by się wyskrobać - tylko głupoty w (braku) zastosowaniu środków prewencyjnych.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Natalika w Październik 08, 2011, 19:19:24 pm

Twoje wypowiedzi zostały połączone ze sobą [time]Październik 08, 2011, 19:21:02 [/time].


To nie jest kwestia świadomego wyboru - że zajdzie by się wyskrobać - tylko głupoty w (braku) zastosowaniu środków prewencyjnych.


A za głupotę się płaci. I nie mówię tutaj o sumie, jaką trzeba wyłożyć na zabieg. Płaci się porzuceniem szkoły, beztroskiego życia, marzeń, itp. Chociaż nawet wpadka nie musi obracać życia o 180 stopni.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Robek86 w Październik 11, 2011, 23:26:10 pm
To, ze ktoś jest głupi i nie umie się powstrzymać oznacza, ze jest zbyt dziecinny i nie dojrzały na seks. Dorosły człowiek umie się powstrzymać, jestem pewny, ze każdy z Was był w sytuacji, że było miło, ciepło i rozkosznie i była ogromna ochota, ale z braku prewencji się powstrzymaliście, jesli ktoś reaguje jak zwierze to potem niech płaci, a jak chce zabić dziecko to sam powinien zdychac.

Aborcja to nie jest "świete prawo kobiety" jak kobiety mają prawo zabijać to ja też chce takie prawo!! Przeciez powinno byc równe i tez chcę wytłuc wszystkich komuszków, bandziorów z peło i resztę hołoty. Przecież to moje "świete prawo mężczyzny"
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Natalika w Październik 12, 2011, 15:32:45 pm
Niestety, ale muszę się z tobą zgodzić. Choć w takiej sytuacji nasuwa się pytanie co zrobić, gdy obydwoje przyszłych rodziców nie chcą dziecka? Według mnie powinni znaleźć rodzinę zastępczą, a skoro im nie zależy na losie noworodka, niech go zostawią w szpitalu, podpiszą stosowne papiery, a właściwe osoby będą wiedziały co dalej robić. Gdyby społeczeństwo było bardziej konsekwentne co do zakazu aborcji, to być może z czasem kobiety pokochałyby dziecko noszące pod sercem i dziękowałyby, że jednak nie przeprowadziły zabiegu.
Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Ahaj w Maj 20, 2012, 22:56:35 pm


Wracam do tematu bo spotkałem wspaniały film. Na dobrą sprawę można by go umieścić i w dziale o religii ale tu chyba bardziej pasuje.
miłego oglądania.


http://www.youtube.com/watch?v=NpOFcqrqBa0# (http://www.youtube.com/watch?v=NpOFcqrqBa0#)

http://www.youtube.com/watch?v=1qa8EwCU38w&feature=relmfu# (http://www.youtube.com/watch?v=1qa8EwCU38w&feature=relmfu#)

Tytuł: Odp: Aborcja
Wiadomość wysłana przez: Ms.Mjoy w Maj 21, 2012, 19:27:38 pm
W zasadzie trudno powiedzieć co z tą aborcją zrobić. Kościół uznaję aborcję za grzech bo to zagłada ludzkiego życia. Poza tym człowiek ma obowiązek spłodzić potomstwo. Jednakże czy nie powinno się zmienić założeń? Przecież to nie sztuka rozmnażać się jak króliki