Forum Wierni Ojczyźnie

Między nami, Polakami! => Rodzina => Wątek zaczęty przez: ZX_W1 w Październik 31, 2010, 17:40:40 pm

Tytuł: In vitro
Wiadomość wysłana przez: ZX_W1 w Październik 31, 2010, 17:40:40 pm
Jakie jest wasze zdanie na ten temat? Przyznam się że za bardzo się na tym nie znam  :P ,ale uważam że taka metoda nie powinna zostać zakazana,z tego co słuchałem w TV to najbliżej mi do propozycji żeby pobierać tylko jeden zarodek (chyba?) i bez niszczenia innych i tylko dla małżeństw. Natomiast jestem zdecydowanie przeciwny przeciwko refundowaniu tej metody z budżetu.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Rawright w Październik 31, 2010, 17:53:44 pm
Katolik (a podejrzewam, że takich osobników trochę tu jest, ale pamiętam, że nie można uogólniać) nie może popierać in vitro i lobbować na jego korzyść. Grozi za to ekskomunika z urzędu, czyli automatyczne wykluczenie z Kościoła, bez konieczności publicznego ujawniania tego faktu czy słownego oświadczenia biskupa. No jak się komuś nie podoba, to może sobie założyć własne wyznanie, wolny kraj. Ale zakłamywać rzeczywistość i wprowadzać katolików w błąd nie można.

POnie Prezydencie, chciałbym się dowiedzieć jak to z Panem jest. Czy katolik sprawując urząd państwowy przestaje nim być, czy może ma rozdwojenie jaźni i prywatnie jest katolikiem, ale jako Prezydent staje "ponad podziałami" bo zgoda buduje.

Analizując argumentację jaśnie hrabiego nasuwa się jeszcze jedno   pytanie, czy marketing polityczny nie przysłonił wyższych celów, zaczepionych poza doczesnością, obawiam się, że tak (zlikwidujcie tą kursywę, coś edycja nie działa):

Ekskomunikowanie prezydenta byłoby fatalne dla relacji państwo-Kościół –   uważa… prezydent Bronisław Komorowski. Pytany o możliwość ekskomuniki   prezydent oznajmił, że w ogóle się jej nie boi.    - Nie zdarzyło się w żadnym cywilizowanym kraju europejskim, aby w XXI, a   może i XX wieku gdzieś sferę publiczną dotknęła ekskomunika. To jest   instytucja trochę z innej epoki, i wydaje mi się, że nic takiego nie   będzie miało miejsca, bo byłoby to fatalne dla relacji Kościół-państwo,   demokracja - państwo i demokracja – Kościół – uważa prezydent.


Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: ZX_W1 w Październik 31, 2010, 18:23:55 pm
Kościół nie powinien być w tej sprawie aż tak restrykcyjny i straszyć ekskomuniką. Oczywiście na temat tej metody wiedzą tylko specjaliści,ale osobiście uważam że nie musi być taka zła.Oczywiście trzeba przyjąć pewne warunki,aby np nie dochodziło do niszczenia zarodków,ale też nie może być kar więzienia za takie coś. Oczywiście nie może to być refundowane z budżetu,czyli z naszych pieniędzy.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Październik 31, 2010, 18:57:36 pm
Uważam, że metoda in-vitro jest wspaniałym osiągnięciem w dziedzinie nauki i wiedzy nad ludzkim organizmem. Dzięki niej prawie każdy ma możliwość posiadania dziecka. Nie jest dla mnie problemem usuwanie komórek i wczesnych zarodków, ze względów opisanych w wątku o aborcji, ale uważam, że specjalnie dla ludzi wierzących można nakazać prawnie ich mrożenie, zamiast usuwania.
Z tego względu najbardziej pasuje mi propozycja ustawy wg. Kidawy-Błońskiej. Z zastrzeżeniami - przed poddaniem się in-vitro przyszli rodzice muszą wykazać, że są bezpłodni jako para i że nie jest to uleczalne, oraz że taki zabieg nie będzie refundowany. Co do pierwszego zastrzeżenia - dla mnie in-vitro jest zabiegiem ostatniej szansy, a nie próbą pójścia na łatwiznę. Drugie zastrzeżenie - w NFZ brakuje ludzie czekają w wieloletnich kolejkach na wymiany stawów, zastawek, rozruszników, nie ma pieniędzy na leki, małe dzieci umierają z braku sprzętu. Pakowanie dziesiątek tysięcy w ZABIEG in-vitro, który nie ma ratować, jest dla mnie niedopuszczalnym. Jesteśmy obecnie na to zbyt biednym krajem.

W kwestii innych projektów. Jakiekolwiek pomysły związane z ograniczaniem liczby zarodków uważam za prawny bubel, który mógłbym już teraz na kilka sposobów ominąć. Poza tym, jest to idiotyczne ze względów praktycznych - tak samo jak w naturze, tak i w in-vitro nie każdy zarodek się przyjmie.
Zakaz i karanie jest takim typowym przykładem walki ideologicznej - narzucania komuś głupich praw, w imieniu własnych poglądów. Tak jakoś śmierdzi mi to inkwizycją. Poza tym, jest to propozycja, która na pewno nie wygra, więc wygląda jakby była elementem walki politycznej. W przypadku, gdyby, tfu, wygrała - to Polacy znów musieliby płacić za granicą grube pieniądze, zamiast wydawać je w kraju. W każdym razie głupota i potworek prawny.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: ZX_W1 w Październik 31, 2010, 19:09:48 pm
Dla mnie najlepsza jest ustawa posła Gowina- myślę że najbardziej kompromisowa. I nie uważam żeby była sprzeczna z doktryną Kościoła,dlatego straszenie ekskomunką jest trochę "na wyrost".
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Październik 31, 2010, 19:21:21 pm
Co kompromisowego jest w zachowaniu in-vitro dla małżeństw? Rozumiem jeszcze jakby państwo to sponsorowało - płacę wymagam. Ale w sytuacji, gdzie muszę sobie zapłacić za zabieg, to niech się państwo odczepi od mojego stanu cywilnego. ;)

Poza tym, tak jak pisałem - propozycja 2 zarodków to jest wynik braku rozeznania. Taka ich liczba daje w najlepszych klinikach tylko 40% szans na dziecko. Mniej niż połowę! A potem trzeba próbować jeszcze raz...
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: barteq_g w Listopad 01, 2010, 00:02:52 am
Tak generalnie to co kościół widzi złego w in-vitro? Nie jestem dobry z biologii a na mszy ksiądz powiedział tylko, że to jest złe bo tak i koniec.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Kelso w Listopad 01, 2010, 12:57:20 pm
A ja już w Kosciele nie moge wytrzymac przez te in vitro ciągle o tym do zgłupienia przychodzi
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Zaglowiec36rok w Listopad 01, 2010, 14:14:20 pm
Na pewno za in vitro nie powinno płacić państwo, a do tego to zmierza. Reszta do dyskusji - zwłaszcza, że zapomina się o innych metodach. Jakich, proponuję poczytać, potem dyskutować.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Rawright w Listopad 01, 2010, 15:09:24 pm
A ja już w Kosciele nie moge wytrzymac przez te in vitro ciągle o tym do zgłupienia przychodzi

Jak nie możesz wytrzymać to puść. Nikt Ci nie każe być katolikiem i przestrzegać nauki Kościoła. Ale jednak, jeżeli juz jesteś, to to do czegoś zobowiązuje.

na mszy ksiądz powiedział tylko, że to jest złe bo tak i koniec.
To może coś z klechą nie teges, jeżeli to prawda, a może miał gorszy dzień  =) Idź do innego, za pewne będzie bardziej wylewny w tej kwestii.

A w wersji dla leniwych, jak ktoś chce poznać dokładne uargumentowane stanowisko Kościoła to onkel google w 5 sekund :)
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Kelso w Listopad 01, 2010, 16:06:31 pm
Jak nie możesz wytrzymać to puść. Nikt Ci nie każe być katolikiem i przestrzegać nauki Kościoła. Ale jednak, jeżeli juz jesteś, to to do czegoś zobowiązuje.


Tylko jakbys usłyszał chociaż jedno msze mojego ksiedza. Czy kazanie ma byc o gejach lesbijkach teraz o in vitro sie skonczyło chodz dzis poruszył ten temat bo moim zdaniem kazanie powinno coś głosic. U nas msza nie może trwac 45 min tylko ponad godzine wiec sorry.
A tak wracając do tematu to in-vitro według kościoła jest złe ok. Ale co mają zrobic małezenstwa którzy nie mogą miec dzieci a chcą powiecie pewnie adoptowac ale jak oni chcą swoje.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Listopad 01, 2010, 16:26:17 pm
Tylko jakbys usłyszał chociaż jedno msze mojego ksiedza. Czy kazanie ma byc o gejach lesbijkach teraz o in vitro sie skonczyło chodz dzis poruszył ten temat bo moim zdaniem kazanie powinno coś głosic. U nas msza nie może trwac 45 min tylko ponad godzine wiec sorry.
A tak wracając do tematu to in-vitro według kościoła jest złe ok. Ale co mają zrobic małezenstwa którzy nie mogą miec dzieci a chcą powiecie pewnie adoptowac ale jak oni chcą swoje.
Najpierw jest wspomniana już chyba przez Twisterro metoda leczenia bezpłodności.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Kelso w Listopad 01, 2010, 17:40:08 pm
Ale jak by miało byc już to in vitro to tylko z własnej kieszeni bez refundowania
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Rawright w Listopad 02, 2010, 12:14:36 pm
Czy kazanie ma byc o gejach lesbijkach

Zasada jest taka, że istota kazania ma nawiązywać do czytanego wcześniej fragmentu Ewangelii. W tym nie ma nic dziwnego do nawiązań do dzisiejszych czasów i piętnowania społecznego przyzwolenia na sodomie. No, ale nie znam tego konkretnego przypadku, a i nie jestem kompetentny by się tutaj wymądrzać i piętnować wszystkie błędy księdza dookoła, to o tym konkretnym wypadku już nie napiszę :) Na Msze Świętą chodzi się dla Pana Boga, nie dla księdza  8) ... No, a pogrozić palcem z ambony na upadek świata nigdy nie zaszkodzi ;D

U nas msza nie może trwac 45 min tylko ponad godzine wiec sorry.
 
  15 min różnicy problemem chyba nie jest. U mnie normalnie msza trwa do   godziny. Co to znaczy "nie może trwać 45"? Jest gdzieś taki nakaz   biskupa  ;D

A   tak wracając do tematu to in-vitro według kościoła jest złe ok. Ale co   mają zrobic małezenstwa którzy nie mogą miec dzieci a chcą powiecie   pewnie adoptowac ale jak oni chcą swoje.
 
  Nie zawsze się ma to co się chce. Irytuje mnie przedstawianie sprawy -   tak jak to robią miłościwie nadające media, a za nimi i inny -  zbawcze   in vitro super metoda kontra ponuraki i brak alternatywy.
 
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: ZX_W1 w Listopad 02, 2010, 17:27:54 pm
Ale jak by miało byc już to in vitro to tylko z własnej kieszeni bez refundowania

Dokładnie,tylko z własne kieszeni. Nie róbmy totalnej komuny że każdy każdemu finasuje pod przymusem,przy okazji trochę kasy się zmarnuje.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: RAF w Listopad 03, 2010, 02:46:54 am
Jako stworzenia boże zostaliśmy obdarzeni umysłem/rozumem/mózgiem - jak kolwiek każdy to nazwie - więc jeśli potrafiliśmy stworzyć metodę in -vitro to według mnie poniekąd za przyzwoleniem bożym - nieprawdaż? Sam osobiście nie wierzę w kogoś/coś ponad nami - pewnie zaraz mnie zjedzą wszyscy zaciekli katolicy - ale każdy ma wybór,zarówno wobec religii,polityki czy innych spraw więc wszystko i tak prostuje życie - sytuacja w jakiej znajduje się dany człowiek i decyzje podejmowane przez niego a reszta jest tylko dodatkiem....
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: ZX_W1 w Listopad 03, 2010, 07:34:15 am
Jako stworzenia boże zostaliśmy obdarzeni umysłem/rozumem/mózgiem - jakkolwiek każdy to nazwie - więc jeśli potrafiliśmy stworzyć metodę in -vitro to według mnie poniekąd za przyzwoleniem bożym - nieprawdaż? Sam osobiście nie wierzę w kogoś/coś ponad nami - pewnie zaraz mnie zjedzą wszyscy zaciekli katolicy - ale każdy ma wybór,zarówno wobec religii,polityki czy innych spraw więc wszystko i tak prostuje życie - sytuacja w jakiej znajduje się dany człowiek i decyzje podejmowane przez niego a reszta jest tylko dodatkiem....

Jestem katolikiem,ale nie zaciekłym, może napiszesz że nie ma żadnych dowodów na to że Bóg istnieje,ale ja mogę napisać- że nie ma również żadnych dowodów na to że nie istnieje. Nie uważam kogoś za gorszego dlatego że jest niewierzący,byleby nie był "wojującym ateistą" i nie atakował wierzących ludzi. Racja każdy ma wybór- Bóg dał mu wolną wolę,dlatego również w kwestii in vitro kobieta może się na to zdecydować jeśli ta metoda nie jest szkodliwa.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 03, 2010, 08:54:38 am
Rawright, w tej dyskusji Twoim jedynym argumentem przeciwko in-vitro było polecenie googlowania za jakimiś tam kościelnymi wypocinami. Aż tak trudno jest znaleźć to, wkleić link i w wielkim skrócie streścić?

Zresztą, Kościół ma tendencję do mylenia się - błądzi przez ileś lat, po czym z opóźnieniem zmienia zeznania. Podejrzewam, że tak będzie również z metodą in-vitro.

Cytuj
in vitro super metoda kontra ponuraki i brak alternatywy.
Nie ma wszak alternatywy - jak nie można wyleczyć bezpłodności, to in-vitro stanowi jedyną szansę na posiadanie własnego dziecka.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Rawright w Listopad 03, 2010, 14:01:14 pm
Sam jesteś wypocina...tylko, że na pewno nie kościelna :)


Przedstawiam stanowisko Kościoła, którego nauczanie w sprawach wiary i moralności dla katolika jest nieomylne. Wykładnia wiary jest ze swojej natury dogmatyczna, z dogmatami się nie dyskutuje i nie mam zamiaru to prowadzić na ten temat dalszej agitracji czy argumentacji. Mój post jest ściśle informacyjny. Założę się, że ten temat przeczytali (w większości, ale nie koniecznie) młodzi katolicy, którzy dopiero tutaj się dowiedzieli, że za forsowanie in vitro grozi ekskomunika. Jeżeli tak, to dobrze, że czysto informacyjny post napisałem. No, a dla innowierców i ateuszy widmo ekskomuniki, z czegoś do czego nie należeli, nie powinno zaprzątać głowy.  Tyle.

Pozdrawiam.


Jestem katolikiem.

Tzn nie zaciekłym a jakim? Albo jest się w ciąży, albo nie jest. 0 i 1. :)



Jako stworzenia boże zostaliśmy obdarzeni umysłem/rozumem/mózgiem - jak kolwiek każdy to nazwie - więc jeśli potrafiliśmy stworzyć metodę in -vitro to według mnie poniekąd za przyzwoleniem bożym - nieprawdaż?

W ten sam sposób można by uargumentować wszystko złe co jest dziełem człowieka. Z na przykład aborcją włącznie!
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: barteq_g w Listopad 03, 2010, 18:41:58 pm
W ten sam sposób można by uargumentować wszystko złe co jest dziełem człowieka. Z na przykład aborcją włącznie!
Nie zająłem jeszcze stanowiska ws. in vitro ale to porównanie mnie trochę razi gdyż aborcja życie zabiera a in vitro może je dać. Kościół sprzeciwia się i jednemu i drugiemu?
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Tech w Listopad 03, 2010, 20:44:47 pm
Jakie jest wasze zdanie na ten temat? Przyznam się że za bardzo się na tym nie znam  :P ,ale uważam że taka metoda nie powinna zostać zakazana,z tego co słuchałem w TV to najbliżej mi do propozycji żeby pobierać tylko jeden zarodek (chyba?) i bez niszczenia innych i tylko dla małżeństw. Natomiast jestem zdecydowanie przeciwny przeciwko refundowaniu tej metody z budżetu.

Najgorsze jest pozostawienie sprawy nieuregulowanej, jak teraz czyli możliwości eksperymentów na zarodkach, produkcji mutantów i handlu zarodkami.
Widzę sprawę podobnie, jak napisałeś wyżej, bez zabijania życia.

Najbliższy mi jest projekt Gowina, ale bez refundacji, czyli zmuszania wierzących do płacenia na nie akceptowane praktyki. Refundacja zabiegów po 15tyś jest dla mnie nie moralna w momencie kiedy ludzie umierają, bo nie mają np. na leki na serce za 50zł. Okaże się, że refundujemy zabieg dla jednego dziecka, a zabieramy dla 100 i skazujemy ich na śmierć, bo uważamy ich za mniej wartościowych ideologicznie.

Metoda in-vitro powinna być pozostawiona na końcu, jako ostateczność nie ekologiczna metoda i ryzykowna dla życia ludzkich zarodków, stosowana powinna być po procesie leczenia i stosowania neutralnej dla życia naprotechnologii.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: RAF w Listopad 04, 2010, 00:47:00 am


W ten sam sposób można by uargumentować wszystko złe co jest dziełem człowieka. Z na przykład aborcją włącznie!


Biorąc pod uwagę to że jesteśmy stworzeni niby na podobieństwo boże,tak to powinniśmy odbierać - nieprawdaż? Cokolwiek postanowimy - jest to poniekąd decyzją jaką podjąłby Bóg. Nie widzę tu żadnej sprzeczności - dotyczy to wszystkiego co dotyczy ziemskiego padołu... oszukujemy się , kłamiemy , zabijamy....jeśli jesteśmy stworzeni na podobieństwo boże, zachowujemy się identycznie jak nasz stwórca...jeśli coś byłoby niezgodne z JEGO tokiem myślenia to raczej by nas pokarał - nieprawdaż? Religia jest wymyślona na potrzeby człowieka,aby mógł wytłumaczyć sobie rzeczy których nie potrafi zrozumieć/ wyjaśnić - nie ganię tego ale też nie wielbię - każdy ma prawo do swojej interpretacji świata/problemów/polityki itp...
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: p1tereQ w Listopad 04, 2010, 15:26:01 pm
Widzę, że ktoś źle zrozumiał Słowo Boże albo po prostu powtarza plotki. No nic, trzeba pewne sprawy sprostować.

Cytuj
Biorąc pod uwagę to że jesteśmy stworzeni niby na podobieństwo boże,tak to powinniśmy odbierać - nieprawdaż?

Bracie, źle zrozumiałeś.
Istniejąc na „obraz” i „podobieństwo” Boga musimy zrozumieć, że oznacza to, iż zostaliśmy stworzeni by być podobnymi do Boga.

Obraz Boga odnosi się do nieśmiertelnej części człowieka. Określa człowieka jako tego, który nie stanowi części świata zwierzęcego, obsadza go w roli „pana”, czyli w roli, której chciał dla niego Bóg (Księga Rodzaju 1:28), i daje mu zdolność do porozumiewania się ze Stwórcą. Jest to podobieństwo duchowe, moralne i społeczne. Moralnie człowiek został stworzony w prawości i doskonałej niewinności, co jest obrazem Bożej świętości.

Takie słowa są wbrew samemu Bogu, nie powielaj ich w przyszłości.

Cytuj
Cokolwiek postanowimy - jest to poniekąd decyzją jaką podjąłby Bóg.

Bzdura, to Twoja decyzja.

Cytuj
oszukujemy się , kłamiemy , zabijamy....jeśli jesteśmy stworzeni na podobieństwo boże, zachowujemy się identycznie jak nasz stwórca...

Znowu powtórzę - zostaliśmy stworzeni BY BYĆ PODOBNYMI DO BOGA.
Całe zło, o którym wspomniałeś, bierze się z nas samych. Z naszego buntu, z naszej ludzkiej natury.
Mamy cząstkę od Boga, która jest nieśmiertelna i powoduje w Nas szukanie Go, ale mamy także ludzką naturę.

Mk 7, 15-23

Nic nie wchodzi z zewnątrz w człowieka, co mogłoby uczynić go nieczystym; lecz co wychodzi z człowieka, to czyni człowieka nieczystym. Z wnętrza bowiem, z serca ludzkiego pochodzą złe myśli, nierząd, kradzieże, zabójstwa, cudzołóstwa, chciwość, przewrotność, podstęp, wyuzdanie, zazdrość, obelgi, pycha, głupota. Całe to zło z wnętrza pochodzi i czyni człowieka nieczystym".

Cytuj
jeśli coś byłoby niezgodne z JEGO tokiem myślenia to raczej by nas pokarał - nieprawdaż?

Nie rozumiem, za co Bóg ma Ciebie karać?
Bóg powiedział już raz o wszystkim, zostało to zapisane w Jego Słowie. Bóg się nie powtarza i upomina tylko swoje dzieci.

Cytuj
Religia jest wymyślona na potrzeby człowieka,aby mógł wytłumaczyć sobie rzeczy których nie potrafi zrozumieć/ wyjaśnić -

Religia jest właściwie narzędziem, które pozwala na zrozumienie istoty wiary. Istnieją różne religie, ale pojęcie wiary istnieje tylko jedno i jest uniwersalne wszędzie. Religia to system praktyk i wierzeń, określa granicę między tym co jest wytłumaczalne a tym co istnieje tylko w przeświadczeniu serc ludzkich. Wiara jest niezbywalną częścią Ciebie, towarzyszy Ci czy tego chcesz czy nie. To jest właśnie zaprogramowana cząstka dana od Boga.

Cytuj
nie ganię tego ale też nie wielbię - każdy ma prawo do swojej interpretacji świata/problemów/polityki itp...

Boga nie musisz interpretować, życzę Ci abyś zaznał przy Bogu szczęścia i pokoju. Wystarczy tylko otworzyć serce na Jego Słowo ;)

Wracając do tematu - jestem przeciwny jakimkolwiek praktykom in vitro.
Jestem prostym człowiekiem, a więc wyrażę się jasno. Pan Bóg dał i Pan Bóg zabrał.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 04, 2010, 16:10:50 pm
@Rawright: Cóż, czyli Kościół katolikom zabrania in-vitro. Nigdy nie chciałem narzucać komukolwiek czynów niezgodnych z ich poczuciem moralności. Dlaczego jednak ktoś chce wpływać na moje prawo wyboru? Bo prawa, które chcą regulować dostęp do tego zabiegu właśnie tak działają.

Każdy ma prawo wyboru - także innowiercy i "ateusze". Także katolicy. Jak ktoś chce grzeszyć - ma prawo. Ktoś chce zaryzykować ekskomunikę dla posiadania dziecka - jego dusza.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: barteq_g w Listopad 04, 2010, 16:49:33 pm
Czy Biblia w jakiś sposób zakazuje stosowania in vitro czy kościół sam sobie wymyślił, że nie można?
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: p1tereQ w Listopad 04, 2010, 16:53:07 pm
Czy Biblia w jakiś sposób zakazuje stosowania in vitro czy kościół sam sobie wymyślił, że nie można?

Biblia sama w sobie nie ma żadnego autorytetu ani mocy. Moc nabiera przez działanie Ducha Świętego.
Może warto przeczytać biblię, aby samemu się o tym przekonać?
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: barteq_g w Listopad 04, 2010, 18:07:54 pm
Biblia sama w sobie nie ma żadnego autorytetu ani mocy. Moc nabiera przez działanie Ducha Świętego.
Może warto przeczytać biblię, aby samemu się o tym przekonać?
Czytam i czasem jestem w szoku.;)
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Tech w Listopad 04, 2010, 19:50:40 pm
Czy Biblia w jakiś sposób zakazuje stosowania in vitro czy kościół sam sobie wymyślił, że nie można?

5 nie zabijaj. kościół to budynek, więc jak piszesz o Kościele, to on sobie tego przykazania nie wymyślił.
Można uniknąć przekraczania 5 przykazania godząc się na urodzenie wszystkich wszczepionych zarodków, np. 2 bo powyżej istnieje duże ryzyko poronień. Ale nigdy nie masz 100% pewności, czy nie przyczyniłeś się do śmierci nienarodzonego dziecka, więc najlepsza jest metoda naturalna i myślę najprzyjemniejsza ;)
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 04, 2010, 21:07:22 pm
Techu, podejrzewam, że osoby pragnące in-vitro już tej metody próbowały...
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Tech w Listopad 05, 2010, 04:19:43 am
To powiedz mi w takim razie, kogo karano w średniowieczu, gdzie była bardzo duża umieralność noworodków- matkę, czy kobietę odbierającą poród, a może ojca?
Kolejna sprawa- jesteś zbrodniarzem- ile much i komarów w życiu ubiłeś? Są to organizmy wielokomórkowe, a tu rozmawiamy o istotach jednokomórkowych. Jeżeli grzechem jest zabicie czegoś, co nie ma ani krzty świadomości, to nie potrzebnie jesteś tak gorliwy- i tak pójdziesz do piekła.

@Gawsi znowu zaczynasz od wyzwisk - jaki zbrodniarzu?
Nie musisz wracać do średniowiecza, teraz też jest duża umieralność noworodków i kwesta ta jest uregulowana, nie tylko etycznie, ale i prawnie.
@Gawsi proponuję - przeczytaj Biblię, bo widać, że jej nie znasz i nie wiesz że 10 przykazań odnosi się do ludzi i ich wzajemnych stosunków. Mocno chcesz o Biblii dyskutować w temacie, który z Pismem Świętym ma nie wiele wspólnego, bo można o in-vitro dyskutować bez Twojego piekła.
Ja jedynie odpowiedziałem na pytanie @barteq_g, który pytał jedynie o treść.

A kryterium, które proponujesz @Gawsi, aby pozwalać komuś żyć tylko dlatego, że ma świadomość, prowadziłoby do prostego prawa, że można poczekać aż komuś coś spadnie na głowę, a później go swobodnie zabić - bo przecież nie miał świadomości, był nie przytomny, a nawet możesz domniemywać początek śpiączki. U dzieci samoświadomość pojawia się dopiero 18-24m-cu po urodzeniu (+9m-cy w łonie matki), więc proponujesz możliwość zabijania nawet takich nieświadomych dzieci?

PS.
Dobrze, że kwestia in-vitro idzie w kierunku uregulowania, bo obawiam się, że takich "etyków" chcących pozwalać na eksperymenty i testy leków na ludziach, bo nie mają świadomości może być więcej.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Ahaj w Listopad 05, 2010, 09:22:36 am
Z Gawsim już dawno przestałem dyskutować. Jego zacietrzewienie w sprawach wiary musi skądś wynikać. Nie mi to rozstrzygać, może powinien porozmawiać z kimś mądrym, z jakimś specjalistą?
Niestety jego kolejne posty potwierdzają moje spostrzeżenia. Porównanie muchy do zarodka człowieka... bez komentarza.

Cała sprawa sprowadza się do odwiecznej dyskusji kiedy zaczyna się człowiek. I na pewno nie rozstrzygniemy tego na tym forum.
Dla każdego katolika, dla mnie również, zarodek to życie (człowiek) i jako taki podlega (powinien) ochronie. Z tego względu nie ma zgody na manipulacje i uśmiercanie "zbędnych" ludzi (zarodków).
Uśmiercanie zarodków jak i eutanazja powinny budzić zdecydowany sprzeciw wszystkich ludzi i instytucji, także Kościoła włącznie z ekskomuniką.

Tomku pozostawienie wolnego wyboru nie wierzącym było by grzechem zaniechania. Podobnie jak w sprawie aborcji czy eutanazji.

Poza tym wszystkim znane są przypadki kobiet, które mając diagnozę nieodwracalnej bezpłodności, zdecydowały się na adopcję. Po pewnym czasie okazywało się że kobiety te zachodziły w ciążę.
Ciało ludzkie i umysł, kryje jeszcze wiele tajemnic i to w tym kierunku powinny pójść badania.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Tech w Listopad 05, 2010, 12:56:05 pm
Dzięki @Ahaj za podobną opinię o niektórych wypowiedziach i postulat polepszenia dyskusji na forum.
Polska jest wspólnym dobrem wierzących i nie.
Nie powinno się narzucać swojego poglądu innym, czy to przez atestów (którzy mieli w czasach PRL, lub będą mogli mieć większość) katolikom, ani przez katolików ateistom. IMO nie ma mowy tu o grzechu zaniedbania, bo w dłuższej perspektywie narzucanie tylko swoich światopoglądów może przynieść brak poszanowania dla poglądów chrześcijańskich i próby narzucenia prawa siłą. Wolę aby ateiści byli stopniowo przekonywani do poszanowania życia od poczęcia do naturalnej śmierci niż do tego przymuszani - co uważam za przeciw skuteczne.
Więc prawo powinno uwzględniać możliwość zapłodnień in-vitro, jak postuluje @Twisterro (można się zastanowić, czy kompromisem nie byłaby zgoda na wszczepianie 2 zarodków bez mrożenia, które to powoduje najwięcej śmierci wśród ludzkich embrionów), oczywiście katolicy nie powinni być zmuszani do stosowania tej metody, ani zmuszani do finansowania jej wbrew swej woli.
Kompromis powinien uwzględniać wrażliwość jak największej grupy Polaków.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 05, 2010, 15:51:10 pm
Cytuj
Tomku pozostawienie wolnego wyboru nie wierzącym było by grzechem zaniechania. Podobnie jak w sprawie aborcji czy eutanazji.
Czekałem na wypowiedź tego typu. Bo moja odpowiedź jest prosta - czy każde wyznanie może lobbować za "swoimi" postulatami tak, by uniemożliwić niewierzącym korzystania z osiągnięć nauki? Czy muzułmanin-Polak, choćby z populacji polskich tatarów, ma prawo do zbrojnego dżihadu, gdy państwo tworzy ograniczenia niezgodne z Koranem? Czy świadek Jehowy może blokować miesiącami stolicę w sprzeciwie względem transfuzji krwi? Takich przykładów jest tyle, ile sekt i stowarzyszeń religijnych w kraju.

Dlaczego prawo ma powstawać w oparciu o czyjeś poczucie "grzechu zaniedbania"?

Mrożenie zarodków to nie to samo co ich niszczenie - nazwijmy to kompromisem. Brak fundowania in-vitro - to rozsądek i sprawiedliwość. Ale próby zakazania metody, oraz ograniczanie (czy narzucanie konkretnej ilości) liczby wszczepianych zarodków to jest próba zamachu na laickość państwa.


Może jeszcze tylko powiem, że również uważam wypowiedzi Gawsiego za uwłaczające. Zgodnie z jego logiką, równie dobrze można każdego nazwać małpą, szympansem, bo różni nas mniej niż procent genów. ;)
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Tech w Listopad 05, 2010, 18:16:07 pm
Mrożenie zarodków to nie to samo co ich niszczenie - nazwijmy to kompromisem. Brak fundowania in-vitro - to rozsądek i sprawiedliwość. Ale próby zakazania metody, oraz ograniczanie (czy narzucanie konkretnej ilości) liczby wszczepianych zarodków to jest próba zamachu na laickość państwa.


Może jeszcze tylko powiem, że również uważam wypowiedzi Gawsiego za uwłaczające. Zgodnie z jego logiką, równie dobrze można każdego nazwać małpą, szympansem, bo różni nas mniej niż procent genów. ;)

Myślę, że się przejęzyczyłeś "Laickość państwa", to mieliśmy w PRL i ZSRR, gdzie programowo walczono z religią i jej praktykami, obecnie mamy neutralność światopoglądową, czyli próbę tolerancji dla różnych religii lub jej braku w życiu publicznym :)

Co do proponowanego przez Ciebie kompromisu, to co uważasz powinno się stać z tymi zamrożonymi zarodkami? Jeżeli nie zabić to oddawać do adopcji?

PS.
Dzięki za odniesienie się do niegodnej wypowiedzi @Gawsiego, mam nadzieję, że on lub ktoś (mi nie wypada być sędzią we własnej sprawie) z moderuje tą wypowiedź, przynajmniej oczyści ją z wyzwisk.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 05, 2010, 18:37:28 pm
Nie, nie przejęzyczyłem się. Cywilizowane państwo musi mieć zdrowy dystans do życia religijnego (czy jego braku) obywateli. Laickość w połączeniu z konkordatem polega na tym, że Kościół katolicki trzyma się sfery sacrum, nie wpływając na politykę i ustawodawstwo, ani żadną inną broszkę "profanum", a państwo nie wnika w działalność Kościoła. W chwili gdy jedna strona łamie postanowienia (stanowiące ewenement światowy, swoją drogą) to druga ma prawo zrezygnować z kompromisu.
Obecnie to nie Kościół, na szczęście dla niego, nagina podział, a politycy - niemniej jednak, jest to dla mnie bulwersujące działanie.

Co do mrożonych zarodków - nie interesuje mnie to co się dzieje z nimi później. Zamrożenie jest kompromisem, jak dla mnie można je oddać do, hm, "adopcji" (?), można je trzymać na przyszłość, cokolwiek. Dalszymi rozważaniami nad kompromisem w tej kwestii niech się zajmują osoby zainteresowane. ;)
Warto też zwrócić uwagę na to, że naturalnie występujące poronienia sięgają od 20% do 50% wszystkich ciąż (gdzie niższy procent oznacza ciąże dostrzeżone, a wyższy domniemane poronienia, nie zawsze zauważone). W porównaniu z in-vitro, różnice nie są szczególnie wielkie... ;)
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Gawsi w Listopad 05, 2010, 23:12:46 pm
PS.
Dzięki za odniesienie się do niegodnej wypowiedzi @Gawsiego, mam nadzieję, że on lub ktoś (mi nie wypada być sędzią we własnej sprawie) z moderuje tą wypowiedź, przynajmniej oczyści ją z wyzwisk.
jakich wyzwisk? "Zbrodniarz" to było porównanie.
Z resztą- sam zmoderuję. Będzie dużo klikania, ale kiedyś chyba uda mi się skończyć ;)
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: RAF w Listopad 08, 2010, 02:00:42 am
Jestem prostym człowiekiem, a więc wyrażę się jasno. Pan Bóg dał i Pan Bóg zabrał.


Czyli każde "zdarzenie losowe" - katastrofa/wypadek/zamach - również pod to jest liczone? Czyli sens istnienia pogotowia ratunkowego/straży pożarnej/policji jest wbrew Bogu? Idąc dalej tym tokiem myślenia, leczenie raka/ AIDS i innych chorób jest również wbrew Bogu?


 





Twoje wypowiedzi zostały połączone ze sobą Listopad 08, 2010, 02:14:47 am.


[size=78%]Bracie, źle zrozumiałeś. [/size]
[size=78%]Istniejąc na „obraz” i „podobieństwo” Boga musimy zrozumieć, że oznacza to, iż zostaliśmy stworzeni by być podobnymi do Boga.[/size]

[size=78%]Obraz Boga odnosi się do nieśmiertelnej części człowieka. Określa człowieka jako tego, który nie stanowi części świata zwierzęcego, obsadza go w roli „pana”, czyli w roli, której chciał dla niego Bóg (Księga Rodzaju 1:28), i daje mu zdolność do porozumiewania się ze Stwórcą. Jest to podobieństwo duchowe, moralne i społeczne. Moralnie człowiek został stworzony w prawości i doskonałej niewinności, co jest obrazem Bożej świętości.[/size]

[size=78%]Takie słowa są wbrew samemu Bogu, nie powielaj ich w przyszłości.[/size]



Samo stwierdzenie,że obsadzeni jesteśmy w roli " pana" daje nam możliwość wyższości nad innymi "istotami"( zwierzętami) na Ziemi - czyli my podejmujemy decyzję wobec nich. Problem w tym,że nie rozumiejąc "języka zwierząt" nie wiemy czy one mają kontakt ze stwórcą ( biblia spisana przez człowieka w czasach odległych) i może według nich to my jesteśmy ci gorsi?


[size=78%]Skąd wiesz,że słowa które wyszły ode mnie są wbrew Bogu?[/size][size=78%] Człowiek obdarzony umysłem ,poszukuje prawdy a nie powiela schematy lub informacje usłyszane od innych. To właśnie jest problem ówczesnego świata,gdzie wszyscy kierują się informacjami ,których nie weryfikują - tv,szkoła,polityka,kościół...[/size]
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: barteq_g w Listopad 08, 2010, 08:25:12 am

Czyli każde "zdarzenie losowe" - katastrofa/wypadek/zamach - również pod to jest liczone? Czyli sens istnienia pogotowia ratunkowego/straży pożarnej/policji jest wbrew Bogu? Idąc dalej tym tokiem myślenia, leczenie raka/ AIDS i innych chorób jest również wbrew Bogu?
To już odkryli jak leczyć raka/AIDS ? Jestem do tyłu z informacjami.

[admin=Twisterro]Lubię placki. A tak poważnie, to z takim ewidentnym offtopem pisz na privie na przyszłość... To jest bardziej niż jasne, co RAF na myśli miał...[/admin]
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: BombelzOksywia w Listopad 08, 2010, 08:52:20 am
Oczywiście chodzi o to, że gdy dowiem się że mam raka to lepiej nie podejmować leczenia bo w końcu mam tego raka z woli boga.

Ja osobiście mam mieszane uczucia co do in vitro. O ile aborcja czy eutanazja nie podlega dyskusji o tyle in vitro jest mocno dyskusyjne. Z jednej strony rozumiem pary chcące za wszelką cenę mieć dzieci ale z drugiej mamy przecież przepełnione domy dziecka. Samo mrożenie/niszczenie zarodków to dla mnie nie jest jakaś straszna zbrodnia (w końcu to tylko komórki) ale przecież mogą one po dłuższym czasie zamienić się w normalny płód więc to coś w rodzaju wczesnej aborcji. Kolejnym problemem jest dla mnie to, że ponownie ingerujemy w naturę, a to nigdy nie przynosi nic dobrego jednak idąc tym tokiem myślenia to lepiej nie podejmować połowy badań naukowych.

Zaznaczę, że nie jestem osobą wierzącą więc Kościół nie jest dla mnie żadnym autorytetem w tej sprawie. Nie są również wszelkiej maści politycy, postępowe matki czy pseudo specjaliści. Właściwie w tym temacie ciężko przekonać zarówno do jednej jak i do drugiej ze stron. Wiem natomiast jedno, będę protestował przeciwko refundowaniu tego zabiegu z naszych kieszeni.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 08, 2010, 09:20:36 am
Bombel - niby przepełnione, ale dużymi dziećmi. A większość ludzi pragnie wychować "od małego", tym bardziej, że starsze dzieci już bywają po przejściach, będąc trudniejszymi w obyciu. Poza tym, chodzi o chęć stworzenia własnego potomka - z własnych genów.

W kwestii niszczenia zarodków - podejście Kościoła dla mnie można podsumować jednym (absurdalnym :P) tekstem: "Jeżeli in vitro jest morderstwem, to masturbacja jest ludobójstwem". Zarodki obumierają cały czas. Na każdą udaną ciążę przypada kilka poronień, o których kobieta nie miała pojęcia. Oczywiście naukowo zmniejszona liczba traconych zarodków jest passe, bo to nie naturalne obumarcia. ;)
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: BombelzOksywia w Listopad 08, 2010, 10:03:01 am
Oczywiście rozumiem, że lepiej mieć "swoje i od małego". Szkoda jednak dzieciaków które muszą przechodzić przez te ośrodki, a gdy in vitro stanie się łatwo dostępne to ich szanse na znalezienie rodziny jeszcze bardziej zmaleją.

Czy nie pomylę się jeżeli stwierdzę, że w "naszej" religii masturbacja również jest grzechem? ;)
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Tech w Listopad 08, 2010, 10:24:47 am
Nie, nie przejęzyczyłem się. Cywilizowane państwo musi mieć zdrowy dystans do życia religijnego (czy jego braku) obywateli.
Nie zgadzam się, przeżyłem już laickie państwo wraz z zakazem nauki religii w szkołach, programową ateizację dzieci, a nawet zabijaniem księży przez ateistów mających swobodę działania.
Wole państwo neutralne światopoglądowo.

O in-vitro napisałem już i nakreśliłem pola porozumienia. Nie ma co wprowadzać chaosu i rozróżniać plemnika, komórki jajowej (przeważnie co miesiąc naturalnie, samoistnie niszczonej) od nowego życia - zarodka ludzkiego, któremu należny się ochrona.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: RAF w Listopad 08, 2010, 13:09:16 pm
I tak jeśli ktokolwiek z nas - będąc obecnie przeciw "in vitro" - znalazłby się w takiej sytuacji ,to na 99,9% zmieniłby zdanie i szukał sposobu na własne dziecko - jak wspomniał Twisterro - pragnienie to jest większe od jakichkolwiek  konsekwencji z tym związanych.
Znam taką sytuację osobiście, ponieważ osoba z mojej bliskiej rodziny jest w takiej sytuacji - i widok kobiety która pragnie mieć dziecko,a nie może ale próbuje jest naprawdę przybijający.


Potrzebny jest kompromis do którego mam nadzieję dojdzie,a Kościół stając twardo przy swoim będzie tracił wiernych z każdą chwilą.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Listopad 08, 2010, 15:13:45 pm
Czyli każde "zdarzenie losowe" - katastrofa/wypadek/zamach - również pod to jest liczone? Czyli sens istnienia pogotowia ratunkowego/straży pożarnej/policji jest wbrew Bogu? Idąc dalej tym tokiem myślenia, leczenie raka/ AIDS i innych chorób jest również wbrew Bogu?

Jeśli Bóg uzna, że wypadek ten, czy choroba ma być tylko próbą, to pozwoli wrócić do "normalności" takiemu człowiekowi. Jeżeli zaś chce go już powołać do życia wiecznego, to temu nie przeszkodzisz..
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 08, 2010, 15:54:46 pm
Techu - napisałem o zdrowym dystansie, co znaczy dokładnie to samo co Twoja neutralność. Czyli sprawa osobista - nie narzucana w szkole, nie wywieszana w urzędach; coś własnego, intymnego. Moim zdaniem religia w szkole może być jak lokalna społeczność pragnie, a zarazem dając innym możliwość wyboru etyki - to jednak jest nie na temat.

Cytuj
O in-vitro napisałem już i nakreśliłem pola porozumienia. Nie ma co wprowadzać chaosu i rozróżniać plemnika, komórki jajowej (przeważnie co miesiąc naturalnie, samoistnie niszczonej) od nowego życia - zarodka ludzkiego, któremu należny się ochrona.
Czyli nie rozumiesz o czym napisałem - o przypadkowych poronieniach zarodka (a wręcz rozwiniętej kupy komórek, bardziej niż pojedynczego zarodka).
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Ahaj w Listopad 08, 2010, 16:15:14 pm

W kwestii niszczenia zarodków - podejście Kościoła dla mnie można podsumować jednym (absurdalnym :P ) tekstem: "Jeżeli in vitro jest morderstwem, to masturbacja jest ludobójstwem". Zarodki obumierają cały czas. Na każdą udaną ciążę przypada kilka poronień, o których kobieta nie miała pojęcia. Oczywiście naukowo zmniejszona liczba traconych zarodków jest passe, bo to nie naturalne obumarcia. ;)

Tomku siejesz demagogię.
Dla mnie zabijanie zarodków jest morderstwem. Zapłodniona komórka ludzka jest człowiekiem. Masturbując się popełniasz grzech, ale to nie są zapłodnione komórki.
Co do naturalnych poronień, to masz rację co do ilości, ale to dzieje się naturalnie (dla katolików z woli Boga), a nie po ingerencji człowieka.

I jeszcze jedno. Mylicie pojęcia.
Zarodek to zapłodniona plemnikiem komórka jajowa. To co co miesiąc samoczynnie obumiera w kobiecie to właśnie komórka jajowa.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 09, 2010, 06:34:51 am
Zbyszku, gdzie tu demagogia? Większość osób w wątku ma do in-vitro raczej nieprzychylną opinię. ;)

Dla mnie nie ma wielkiego znaczenia, czy to Bóg spowoduje śmierć zarodka, czy omawiana metoda. Ale zarodki można mrozić, co nie powoduje ich śmierci - więc ten argument odpada.

Jeszcze tak sobie przypomniałem, Bombel, co do dzieci w domach dzieci. Jestem pewien, że znakomita większość ludzi chcących in-vitro (gdyby go w Polsce zakazano) i tak by nie adoptowała dorosłego dziecka, tylko czekałaby na możliwość adopcji malucha, albo zaoszczędziła pieniądze i wydała je w zagranicznej klinice.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: barteq_g w Listopad 09, 2010, 17:15:51 pm
I tak jeśli ktokolwiek z nas - będąc obecnie przeciw "in vitro" - znalazłby się w takiej sytuacji ,to na 99,9% zmieniłby zdanie i szukał sposobu na własne dziecko - jak wspomniał Twisterro - pragnienie to jest większe od jakichkolwiek  konsekwencji z tym związanych.
Nic dodać nic ująć.
 
 
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: RAF w Listopad 10, 2010, 01:06:38 am

[size=78%]Jeśli Bóg uzna, że wypadek ten, czy choroba ma być tylko próbą, to pozwoli wrócić do "normalności" takiemu człowiekowi. Jeżeli zaś chce go już powołać do życia wiecznego, to temu nie przeszkodzisz..[/size]



[size=78%]Tu  się pozwolę z tobą [/size]nie zgodzić[size=78%] ... nie mieszałbym do takich sytuacji Boga (już nie o to chodzi,że nie specjalnie wierzę w kogoś ponad),gdyż jakiekolwiek choroby są wrodzone ( genetyka) albo nabyte ( warunki zewnętrzne wpływające na dany organizm). Co do wypadków to są to zdarzenia losowe w których każdy się może znaleźć podejmując złą decyzję. Jest to moje zdanie na ten temat i tak samo szanuję zdanie innych - wymienić poglądy można zawsze,a czy ktoś się z nim zgadza lub nie to jego sprawa.  [/size]
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: p1tereQ w Listopad 10, 2010, 16:17:32 pm
Cytuj
Czyli każde "zdarzenie losowe" - katastrofa/wypadek/zamach - również pod to jest liczone?

Nic nie dzieje się bez przyczyny i przypadku, ale wszystko dzieje się ku dobremu.

"Bo cząstkowa jest nasza wiedza" (1 Kor. 13:9)

"Za pełną radość poczytujcie to sobie, bracia moi, ilekroć spadają na was różne doświadczenia.
Wiedzcie, że to, co wystawia waszą wiarę na próbę, rodzi wytrwałość" (Jk 1:2-3)

Cytuj
Czyli sens istnienia pogotowia ratunkowego/straży pożarnej/policji jest wbrew Bogu?

Jak to, gdzie to jest napisane? W Piśmie?
Jako ludzie wierzący poddaliśmy siebie samych i to co posiadamy - Bogu.
Jako wierzący mamy obowiązek dbać o to co należy do Boga, w tym także o nasze ciała.

Albo czy nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który jest w was i którego macie od Boga, i że nie należycie też do siebie samych? Drogoście bowiem kupieni. Wysławiajcie tedy Boga w ciele waszym. (1 Kor. 6:19-20)

Cytuj
Samo stwierdzenie,że obsadzeni jesteśmy w roli " pana" daje nam możliwość wyższości nad innymi "istotami"( zwierzętami) na Ziemi - czyli my podejmujemy decyzję wobec nich.

Nie "pana", ale szafarza. Wiesz jaka jest różnica?

Cytuj
Problem w tym,że nie rozumiejąc "języka zwierząt" nie wiemy czy one mają kontakt ze stwórcą

Każdy ma kontakt z Panem, zobacz Psalmy ;)

Cytuj
( biblia spisana przez człowieka w czasach odległych) i może według nich to my jesteśmy ci gorsi?

Nie zrozumiałem, ale dla Boga istnieją grzesznicy i Jego dzieci.

Cytuj
Człowiek obdarzony umysłem ,poszukuje prawdy a nie powiela schematy lub informacje usłyszane od innych.

Prawdy czego, jaką i do czego służącą? Przecież pojęcie prawdy możemy definiować na setki różnych sposobów.

Cytuj
To właśnie jest problem ówczesnego świata,gdzie wszyscy kierują się informacjami ,których nie weryfikują - tv,szkoła,polityka,kościół..

Ja osobiście, jako osoba wierząca, poddaje wszystko co mówią i co się dzieje pod ocenę Duchowi Świętemu przez Słowo Boże. Bóg już powiedział raz w swoim Słowie o sprawach, które tak trapią wszystkich. Łatwo odejść od Pana jeśli nie ma się z nim bliskiej relacji. Bardzo trudno jest naśladować dzisiaj Chrystusa, ale to się opłaca. Pan Bóg we wszystkim błogosławi, ale trzeba być Jemu posłusznym.

Cytuj
I tak jeśli ktokolwiek z nas - będąc obecnie przeciw "in vitro" - znalazłby się w takiej sytuacji ,to na 99,9% zmieniłby zdanie i szukał sposobu na własne dziecko - jak wspomniał Twisterro - pragnienie to jest większe od jakichkolwiek  konsekwencji z tym związanych.

No to w takim razie ja się liczę w tej niewielkiej granicy, gdzie zawierzam Bogu w takich sprawach. To Jego wola ma się stać, nie moja.

"Nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie" (Łk 22, 42)

Cytuj
,gdyż jakiekolwiek choroby są wrodzone ( genetyka) albo nabyte ( warunki zewnętrzne wpływające na dany organizm).

Nie dbacie o swoje ciała, no to trzeba ponieść tego konsekwencje. To co dobre pochodzi od Boga, a to co złe... Od złego.

1 Ptr 1:3-9 (BT)
3. Niech będzie błogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa. On w swoim wielkim miłosierdziu przez powstanie z martwych Jezusa Chrystusa na nowo zrodził nas do żywej nadziei:
4. do dziedzictwa niezniszczalnego i niepokalanego, i niewiędnącego, które jest zachowane dla was w niebie.
5. Wy bowiem jesteście przez wiarę strzeżeni mocą Bożą dla zbawienia, gotowego objawić się w czasie ostatecznym.
6. Dlatego radujcie się, choć teraz musicie doznać trochę smutku z powodu różnorodnych doświadczeń.
7. Przez to wartość waszej wiary okaże się o wiele cenniejsza od zniszczalnego złota, które przecież próbuje się w ogniu, na sławę, chwałę i cześć przy objawieniu Jezusa Chrystusa.
8. Wy, choć nie widzieliście, miłujecie Go; wy w Niego teraz, choć nie widzicie, przecież wierzycie, a ucieszycie się radością niewymowną i pełną chwały
9. wtedy, gdy osiągniecie cel waszej wiary - zbawienie dusz.

O tym możemy nowy wątek rozpocząć ;)
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 10, 2010, 18:20:23 pm
I rozpocznijcie, błagam was. To nie wątek na religijne smuty, w których zresztą nie ma nic na temat.

Osobiście nie wierzę i chciałbym, by prawo w moim kraju nie było generowane na podstawie czyjejś świętej księgi...
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Listopad 10, 2010, 22:29:01 pm
I rozpocznijcie, błagam was. To nie wątek na religijne smuty, w których zresztą nie ma nic na temat.

Osobiście nie wierzę i chciałbym, by prawo w moim kraju nie było generowane na podstawie czyjejś świętej księgi...
Nie zrozumiałeś - po prostu naszym zdaniem jest to wbrew etyce i wszelkim zasadom. Tak jest i tego nie zmienisz, więc walczymy o nasze racje. To jest chyba dozwolone prawda? Nie kamieniujemy zwolenników in vitro, ale nie chcemy, aby zostały pogwałcone prawa - według nas kardynalne.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: TenebrosuS w Listopad 10, 2010, 22:38:34 pm
I rozpocznijcie, błagam was. To nie wątek na religijne smuty, w których zresztą nie ma nic na temat.

Osobiście nie wierzę i chciałbym, by prawo w moim kraju nie było generowane na podstawie czyjejś świętej księgi...
Twoje pojmowanie prawa do życia jako ateisty jest dziwne. Ja też jestem ateistą i dla mnie jedynie projekt Gowina jest dopuszczalny. Można wykorzystać tą naukową metodę, ale z pewnymi obostrzeniami etycznymi. Człowiek ma niezbywalne prawo do życia od naturalnego poczęcia, aż do naturalnej śmierci lub wyrażonej przez niego, w sposób świadomy, woli jego zakończenia. Nie można decydować i selekcjonować, to dziecko ma prawo żyć, a tamto nie. Każdy człowiek już w momencie, gdy zachodzi zapłodnienie staje się unikalną osobą. Metoda in vitro w obecnej formie moralnie niczym nie różni się od aborcji na życzenie. Nie można dawać życia, jednocześnie zabierając je komuś. Z tego powodu nie wykonuje się chociażby przeszczepów narządów nieparzystych niezbędnych do życia od dawców żywych.

@ DID@
...Polsko przykład światu daj, w swych wartościach wiecznie trwaj....
 ;)
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Listopad 10, 2010, 22:48:27 pm
@ DID@
...Polsko przykład światu daj, w swych wartościach wiecznie trwaj....
 ;)
Zawsze płaczę, jak tego słucham. O tym też mówię, że według mnie my (katolicy, chyba że ktoś spoza tego grona się przyłączy :)) powinniśmy bronić tego, co uważamy za słuszne.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 10, 2010, 23:02:55 pm
@D, @T - nie zrozumieliście mnie. Chodzi mi o przydługą, naszpikowaną cytatami biblijnymi wypowiedź p1tereQ'a. :)

Projekt Gowina jest dla mnie niezrozumiały ze względu na naukowo głupie ograniczenia do liczby zarodków i rezerwację zabiegu (finansowanego i tak prywatnie) do małżeństw. Fajnie jakby mi ktoś wytłumaczył te dziwne ograniczenia... ;)
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Listopad 10, 2010, 23:06:22 pm
@D, @T - nie zrozumieliście mnie. Chodzi mi o przydługą, naszpikowaną cytatami biblijnymi wypowiedź p1tereQ'a. :)

Projekt Gowina jest dla mnie niezrozumiały ze względu na naukowo głupie ograniczenia do liczby zarodków i rezerwację zabiegu (finansowanego i tak prywatnie) do małżeństw. Fajnie jakby mi ktoś wytłumaczył te dziwne ograniczenia... ;)
Zrozumiałem - odniosłem się do drugiej części wypowiedzi, gdzie wspominałeś coś o generowaniu prawa na podst. Biblii ;)
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: TenebrosuS w Listopad 10, 2010, 23:17:19 pm
Cytuj
Projekt Gowina jest dla mnie niezrozumiały ze względu na naukowo głupie ograniczenia do liczby zarodków i rezerwację zabiegu (finansowanego i tak prywatnie) do małżeństw. Fajnie jakby mi ktoś wytłumaczył te dziwne ograniczenia... ;)
@ Tw Doskonale Cię zrozumiałem, odniosłem się do ogółu twoich wypowiedzi zaczynając od ostatniej, bo generalnie mój system aksjologiczny pomimo bycia ateistą jest zbieżny z poglądami Kościoła na kwestie etyczne, więc do postów katolików odnosić się nie musiałem.

Małżeństwo jest w stanie najbardziej trwale zapewnić odpowiedni rozwój dziecku, a ludzie żyjący w konkubinatach zawsze mają ku temu jakieś powody(najczęściej brak dojrzałości do podjęcia wyzwania życia z sobą do śmierci), a więc i dziecka nie powinni wychowywać. Natomiast posiadanie tylko jednego rodzica jest zawsze pewną patologią zarówno na wczesnych etapach rozwoju, jak i w wieku dojrzewania(tylko nie zrozumcie mnie źle). Liczba zarodków jest ograniczana ze względu na to, aby nie zabijać przy okazji dodatkowych dzieci(tylko nie gadaj o zamrażaniu, zarodek jest średnio w stanie wytrzymać w takich warunkach około 50 lat wg ostatnich badań, nie można go mrozić wiecznie).
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: RAF w Listopad 11, 2010, 01:15:39 am
Peter - tak jak napisałem , powielasz cytaty z Biblii - jako inteligentna osoba ,napisz coś od siebie. Biblię , każdy odbiera inaczej - osobiście nie przepadam - jak i za Koranem czy Talmudem... Czepiasz się stwierdzenia "poszukiwania prawdy"? Dlaczego? Uważasz,że wszystko co zapisane jest w Biblii to jedyna i niepodważalna treść? Tak samo twierdzą wyznawcy innych religii o swoich świętych księgach. Minęły już czasy,gdy większość społeczeństwa była nie wyedukowana i przyjmowała wszystkie stwierdzenia czy opinie księży.W islamie,z tego co się orientuję, jeszcze jest coś podobnego - słowa mułły są bezdyskusyjne...


btw: odeszliśmy od tematu...ale to chyba już tradycja  :laugh: 



Cytuj
[/size]No to w takim razie ja się liczę w tej niewielkiej granicy, gdzie zawierzam Bogu w takich sprawach. To Jego wola ma się stać, nie moja[/size]
Nie jesteś w takiej sytuacji i nie powinieneś się wypowiadać na ten temat ,gdyż to ciebie nie dotyczy - po staropolsku nazywa się to chyba " buńczyczność".
[/size]
[/size]
Cytuj
Nie dbacie o swoje ciała, no to trzeba ponieść tego konsekwencje. To co dobre pochodzi od Boga, a to co złe... Od złego.

[/size]ciężko jest chyba mając wadę wrodzoną dbać o swoje ciało od narodzin, nie sądzisz?
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: p1tereQ w Listopad 11, 2010, 10:32:11 am
Przepraszam za OFF-Top, proszę moderatora o przeniesienie jeśli mu tak serce dyktuje.

Cytuj
Peter - tak jak napisałem , powielasz cytaty z Biblii - jako inteligentna osoba ,napisz coś od siebie.

Wykorzystuję słowa, które już ktoś wcześniej powiedział. Uważam, że w takiej formie najlepiej wyrażają moje myśli.

Cytuj
Biblię , każdy odbiera inaczej

Dla Ciebie źródłem podejmowanych przez Ciebie decyzji są Twoje uczucia, potrzeby etc. Dla mnie źródłem, który determinuje moje decyzje jest właśnie Biblia. Przestudiowałem wiele innych alternatyw, ale akurat Pismo Święte jest dla mnie księgą najbardziej po drodze. Podjąłem decyzję, że będę opierał swoje decyzje o przemyślenia właśnie z tej księgi w oparciu o poznanie i Boże prowadzenie. Jednak nadal powtarzam, że piszę to ku pokrzepieniu innych wierzących, dla Ciebie te słowa niewiele znaczą.

Cytuj
Czepiasz się stwierdzenia "poszukiwania prawdy"? Dlaczego?

Bo nasza dyskusja jest bez sensu jeśli nie zgadzamy się co do definicji. To chyba dosyć logiczne.

Cytuj
Uważasz,że wszystko co zapisane jest w Biblii to jedyna i niepodważalna treść?

Jako wierząca osoba uważam, że to jest prawdziwe Słowo Boga. Bóg jest dla mnie najważniejszy, dlatego jasno mówię tak.

Cytuj
Nie jesteś w takiej sytuacji i nie powinieneś się wypowiadać na ten temat ,gdyż to ciebie nie dotyczy

Widzisz bracie akurat tutaj się absolutnie mylisz. Jestem żywym przykładem na to, że bycie wiernym Bogu jest wynagradzane.

Cytuj
ciężko jest chyba mając wadę wrodzoną dbać o swoje ciało od narodzin, nie sądzisz?

Ten temat jest wielce rozległy i tak jak mówię szkoda zakopywać dyskusję o in vitro. Ja nadal mówię, że jako katolik, a wbrew pozorom jest nas w Polsce przeważająca ilość nie pozwalamy na metody in vitro, bo nie są zgodne z nauczaniem Chrystusa. Staram się jako prosty człowiek to tylko naświetlić stąd takie moje zacietrzewienie z tej strony. Zaczniemy od in vitro a skończymy na kopiowaniu samych siebie. Ja tylko naświetlam alternatywę, że jeszcze istnieje inne rozwiązanie niż bawienie się w "pana" jak to pięknie opisał RAF.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 11, 2010, 20:31:30 pm
@T: dziękuję za wyjaśnienie. Powiedzmy, że co do małżeństw, byłbym się w stanie zgodzić - choćby z przyczyn przedstawionych. Co prawda uważam, że istnieje wiele samotnych matek, które świetnie sobie z wychowaniem dzieci radzi (a które nie mają szczęścia do partnerów), a wśród małżeństw jest podobna liczba rozwodów jak pośród rozchodzących się par w konkubinatach (czytałem to w jakiejś analizie społeczeństwa francuskiego, więc nie musi to być całkiem pasujące do nas).

Punkt o liczbie zarodków sprawia, że metoda jest nieskuteczna. Pisałem o tym wcześniej i wyjaśnienie o "zabijaniu dzieci" do mnie nie trafia, bo dla mnie zarodek to nie jest dziecko. Co do mrożenia - daje ono szansę, że zarodek będzie wykorzystany. 50 lat wielu ludzi żyje, a skoro uznajesz zarodek za człowieka... ;)
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: RAF w Listopad 12, 2010, 01:38:17 am
Ten temat jest wielce rozległy i tak jak mówię szkoda zakopywać dyskusję o in vitro. Ja nadal mówię, że jako katolik, a wbrew pozorom jest nas w Polsce przeważająca ilość nie pozwalamy na metody in vitro, bo nie są zgodne z nauczaniem Chrystusa. Staram się jako prosty człowiek to tylko naświetlić stąd takie moje zacietrzewienie z tej strony. Zaczniemy od in vitro a skończymy na kopiowaniu samych siebie. Ja tylko naświetlam alternatywę, że jeszcze istnieje inne rozwiązanie niż bawienie się w "pana" jak to pięknie opisał RAF.


Według mnie nie jest to ,jak to określiłeś "bawienie się w pana", lecz naprawianie czegoś co Bóg "spie...olił" i tyle. Nikt nie jest doskonały a tym bardziej On - bo inaczej to według mnie podchodzi już pod totalitaryzm - jeśli wierzących uraziłem to przepraszam,ale w ten sposób to wtedy odbieram.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: MarcinS w Listopad 12, 2010, 11:46:57 am
Dlaczego małżeństwo , czy w ogóle para ( przyjmijmy heteroseksualna , która gdyby nie jakaś choroba któregos z tej dwujki . Pary homoseksualne wiadomo w naturalny sposób nie poczną , więc nie powinny mieć mozliwosci zapłodnienia in vitro . Poza tym dziecko pary homoseksualnej mogłoby byc przesladowane w szkole , co mogłoby prowadzic do duzych problemów psychicznych nawet jesli ,, rodzice " otaczali by je bezgraniczna miłością ) nie może według Biblii miec prawa do poczęcia dziecka , jesli nie może zrobic tego w sposób naturalny ? Wszelkie problemy w tej kwestii mimo iż wystepuja nie zostały stworzone przez Boga , który mówił ,, Bądźcie płodni i rozmnażajcie się " .
No dobrze , może ktos zrobi listę argumentów dla których in vitro jest nie do przyjęcia ?
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Listopad 12, 2010, 11:54:28 am
Według mnie nie jest to ,jak to określiłeś "bawienie się w pana", lecz naprawianie czegoś co Bóg "spie...olił" i tyle. Nikt nie jest doskonały a tym bardziej On - bo inaczej to według mnie podchodzi już pod totalitaryzm - jeśli wierzących uraziłem to przepraszam,ale w ten sposób to wtedy odbieram.

Masz rację NIKT nie jest doskonały. Ale Bóg jest taką materialną osobą. To nie jest przysłowiowy staruszek z brodą na chmurce. Jest to istota nieskończenie doskonała, a wszelkie zło nie od niego pochodzi, o czym Piotr już pisał.,.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: TenebrosuS w Listopad 16, 2010, 22:08:29 pm
Cytuj
Co prawda uważam, że istnieje wiele samotnych matek, które świetnie sobie z wychowaniem dzieci radzi (a które nie mają szczęścia do partnerów), a wśród małżeństw jest podobna liczba rozwodów jak pośród rozchodzących się par w konkubinatach (czytałem to w jakiejś analizie społeczeństwa francuskiego, więc nie musi to być całkiem pasujące do nas).
Z tego powodu ustawodawca w projekcie posła Gowina dopuszcza w szczególnych przypadkach możliwość in vitro również dla samotnych kobiet. Ja nie mówię, że samotna matka/ojciec nie jest w stanie wychować dobrze dziecka, bo często nie chodzi tutaj nawet o zły dobór partnera życiowego, ale również sytuacje losowe. Protestuję jedynie przeciwko możliwości stania się pewnej reguły w tym przypadku. Dotyka nas kryzys związków i takie sytuacje(szczególnie jeśli chodzi o kobiety) są coraz częstsze.

Cytuj
Punkt o liczbie zarodków sprawia, że metoda jest nieskuteczna.
Jest mniej skuteczna i ewentualnie bardziej niebezpieczna dla kobiet. To fakt, ale z drugiej strony nie może być w tej sprawie kompromisu.

Cytuj
Pisałem o tym wcześniej i wyjaśnienie o "zabijaniu dzieci" do mnie nie trafia, bo dla mnie zarodek to nie jest dziecko.
To może wyjaśnisz nam, w którym momencie zaczyna się wg Ciebie człowiek? Ułatwi nam to dalszą dyskusję.
Ja stoję twardo na stanowisku, że życie zaczyna się od poczęcia, bo z zarodka ludzkiego nie zrodzi się nic innego niż człowiek. Coraz więcej naukowców- nawet ateistów- ostatnio uważa to za najbardziej słuszne. Kolejne etapy(pojawienie się krwi, pierwsze bicie serca, pojawienie się mózgu i podjęcie właściwych mu funkcji itp. itd) są tylko wynikiem tego początkowego aktu. I tak na prawdę każdy jest tak samo ważny i nierozerwalnie złączony z magią nowego życia ludzkiego.

Cytuj
Ale Bóg jest taką materialną osobą.
Theos w chrześcijaństwie nie jest materialny, ale transcendentny ;)
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Listopad 16, 2010, 22:48:00 pm
Theos w chrześcijaństwie nie jest materialny, ale transcendentny ;)
Miało być, tam słówko "nie"  dzięki za zwrócenie uwagi :)

Co do "początku człowieczeństwa" bez wątpienia w którymś tam miesiącu (nie wiem od, którego Twisti liczy) zarodek dla każdego jest człowiekiem.
Skoro tak, to musi nim być od początku, bo jest tylko dojrzewanie niejako. A chyba nie ma magicznego momentu, który możemy oddzielić kreską
Człowieka nie ma | Człowiek jest...
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: TenebrosuS w Listopad 17, 2010, 12:31:43 pm
Cytuj
Miało być, tam słówko "nie"  dzięki za zwrócenie uwagi :)
Nie jest też niematerialny :P Ale to już takie czepianie się szczegółów :P
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Listopad 17, 2010, 16:23:39 pm
Nie jest też niematerialny :P Ale to już takie czepianie się szczegółów :P
Kurka, chodziło o to, że to nie jest właśni taki obrazkowy dziadek z brodą na chmurce ;)
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 17, 2010, 18:46:30 pm
@T, nie jest to łatwe do określenia. Poczytaj sobie posty o aborcji, tam o swoich poglądach pisałem. Uznałem mniej więcej tyle, że plemnik kręcący się w jajeczku to za wcześnie, a 9 miesiąc to już za późno - moment, w którym płód wykształcił w sobie nerwy, ma jakiś zaczątek mózgu i odbiera sygnały, przy czym odczuwa cokolwiek, jest dla mnie już pod ochroną. A gdy po wydobyciu z ciała kobiety można go utrzymać przy życiu (dzięki pogardzanej przez co po niektórych technologii) jest dla mnie dzieckiem, nie płodem.

To, że z jajeczka i plemniczka nie może powstać nic innego od człowieka jest dość oczywiste. Tyle, że w ogromnej ilości przypadków ta "magia" w sposób naturalny zostaje usunięta z organizmu. Dla mnie nie ma różnicy, czy zarodek zginie w wyniku naturalnego lub sztucznego "pecha"; czy usuwa go organizm kobiety, czy zostaje zamrożony (z szansą na bycie odmrożonym).

Cytuj
Jest mniej skuteczna i ewentualnie bardziej niebezpieczna dla kobiet. To fakt, ale z drugiej strony nie może być w tej sprawie kompromisu.
Kompromis może być zawsze, tylko strony muszą raczyć go znaleźć. Dodam od siebie, że moralizujący religią osobnicy z czasem będą stawali się nieliczną grupką, więc gdy ustawa wyjdzie nieakceptowalna dla dużej ilości ludzi, to kolejny lewicowy rząd ją zmieni w sposób wysoce nieprzyjemny dla takich moralistów. ;)
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: TenebrosuS w Listopad 17, 2010, 23:32:03 pm
Cytuj
@T, nie jest to łatwe do określenia. Poczytaj sobie posty o aborcji, tam o swoich poglądach pisałem. Uznałem mniej więcej tyle, że plemnik kręcący się w jajeczku to za wcześnie, a 9 miesiąc to już za późno - moment, w którym płód wykształcił w sobie nerwy, ma jakiś zaczątek mózgu i odbiera sygnały, przy czym odczuwa cokolwiek, jest dla mnie już pod ochroną. A gdy po wydobyciu z ciała kobiety można go utrzymać przy życiu (dzięki pogardzanej przez co po niektórych technologii) jest dla mnie dzieckiem, nie płodem.
Też tak kiedyś myślałem. Tylko po co kombinować? To, że umówimy się, że psa będziemy nazywać koniem, jeszcze konia z niego nie robi. Nie można wyznaczyć takiej granicy rozwoju, w którym będzie można powiedzieć, że w tym a tym momencie płód staje się człowiekiem, a do tej pory był... no właśnie. Czym był do tej pory? Robakiem, guzem, pasożytem? Ustawianie sztucznej granicy "człowieczeństwa" powoduje jedynie jej przesuwanie w zależności od poluźnienia norm moralnych. Dzisiaj jest to 6 tydzień, a za jakiś czas może być to moment zanim dziecko się nie urodzi(co skrajni aborcjoniści już dzisiaj postulują). Jedynym i najlogiczniejszym wyjściem jest uznanie człowieczeństwa od momentu zapłodnienia. Jako ciekawostkę powiem, że dziecko nienarodzone w polskim prawie może już dziedziczyć.

Cytuj
To, że z jajeczka i plemniczka nie może powstać nic innego od człowieka jest dość oczywiste. Tyle, że w ogromnej ilości przypadków ta "magia" w sposób naturalny zostaje usunięta z organizmu. Dla mnie nie ma różnicy, czy zarodek zginie w wyniku naturalnego lub sztucznego "pecha"; czy usuwa go organizm kobiety, czy zostaje zamrożony (z szansą na bycie odmrożonym).
To tak jakbyś mówił, że niema dla Ciebie różnicy jeśli człowiek jadąc samochodem sam się zabije na drzewie, a między tym że bandyta zastrzeli człowieka.

Cytuj
Kompromis może być zawsze, tylko strony muszą raczyć go znaleźć. Dodam od siebie, że moralizujący religią osobnicy z czasem będą stawali się nieliczną grupką, więc gdy ustawa wyjdzie nieakceptowalna dla dużej ilości ludzi, to kolejny lewicowy rząd ją zmieni w sposób wysoce nieprzyjemny dla takich moralistów. ;)
Nie masz z czego się cieszyć, bo dzisiaj zabija się nienarodzone dzieci, a już jutro starców, osoby chore i upośledzone, tak jak dzisiaj zaczyna się to robić na zachodzie. Być może za kilkadziesiąt lat Twoje dzieci stwierdzą, że jesteś tylko ciężarem dla nich i uśmiercą Cię w majestacie prawa. Do tego prowadzą kompromisy w sprawie decydowania o tym, kto człowiekiem jest a kto nie. 70 lat temu nasi sąsiedzi stwierdzili, że mogą to robić. Jak się skończyło wszyscy wiemy.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 18, 2010, 16:03:43 pm
Cytuj
Ustawianie sztucznej granicy "człowieczeństwa" powoduje jedynie jej przesuwanie w zależności od poluźnienia norm moralnych
Mój pomysł może granicę przesuwać co najwyżej wstecz. Bo nauka, wbrew powszechnemu obskurantyzmowi, idzie do przodu.

Cytuj
To tak jakbyś mówił, że niema dla Ciebie różnicy jeśli człowiek jadąc samochodem sam się zabije na drzewie, a między tym że bandyta zastrzeli człowieka.
Nie widzę podobieństw - nikt nie planuje tworzenia zarodków by je usunąć, tylko by zapewnić ciążę kobiecie. To prędzej podobieństwo do lekarza, który usiłuje stosować kurację dającą szansę na przeżycie, ale mogącą zabić. ;)

Cytuj
Być może za kilkadziesiąt lat Twoje dzieci stwierdzą, że jesteś tylko ciężarem dla nich i uśmiercą Cię w majestacie prawa
Jak nie widzisz różnicy między starcem a jednojajową komórką, to naprawdę nie wiem o czym my rozmawiamy.
Poza tym, stosowanie czynne eugeniki jest zbrodnią przeciwko ludzkości i nie ma szans na zaistnienie. Nie wiem jakiemu choremu umysłowi przyszło na myśl zrównanie zabicia człowieka wbrew jego woli, a zniszczenia wczesnego płodu - a jest to popularny "argument" przeciwko UE, że niby tak będzie. ;)
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: barteq_g w Listopad 18, 2010, 18:02:37 pm
Nie można dawać życia, jednocześnie zabierając je komuś. Z tego powodu nie wykonuje się chociażby przeszczepów narządów nieparzystych niezbędnych do życia od dawców żywych.

Co z bliźniakami syjamskimi? Gdy rodzice muszą podjąć decyzję czy ich dzieci przeżyją kilka lat połączone czy może zostaną rozdzielone ale zostanie tylko jedno z nich?
Kościół jest neistety często zbyt dogmatyczny...
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: TenebrosuS w Listopad 18, 2010, 18:45:41 pm
Cytuj
Mój pomysł może granicę przesuwać co najwyżej wstecz. Bo nauka, wbrew powszechnemu obskurantyzmowi, idzie do przodu.
Tylko trzeba umieć korzystać z niej mądrze.
Cytuj
Nie widzę podobieństw - nikt nie planuje tworzenia zarodków by je usunąć, tylko by zapewnić ciążę kobiecie. To prędzej podobieństwo do lekarza, który usiłuje stosować kurację dającą szansę na przeżycie, ale mogącą zabić. ;)
Nie prawda. In vitro nie ratuje życia, jest zachcianką polepszającą co najwyżej jego komfort, tak jak operacje plastyczne. Dziecko można zawsze adoptować i jest to najlepsze wyjście.
Cytuj
Jak nie widzisz różnicy między starcem a jednojajową komórką, to naprawdę nie wiem o czym my rozmawiamy.
To ta sama liga lewicowych poglądów w których człowieczeństwo jest tylko kwestią umowną, którą można dowolnie przesuwać. Hiszpanie dali nawet część praw człowieka szympansom, przecież tak niewiele nas dzieli.
Cytuj
Poza tym, stosowanie czynne eugeniki jest zbrodnią przeciwko ludzkości i nie ma szans na zaistnienie. Nie wiem jakiemu choremu umysłowi przyszło na myśl zrównanie zabicia człowieka wbrew jego woli, a zniszczenia wczesnego płodu - a jest to popularny "argument" przeciwko UE, że niby tak będzie. ;)
A gdzie wola tego nienarodzonego dziecka? Jego zdanie nikogo nie interesuje. Najważniejsze jest egoistyczne "ja". Chce mieć dziecko i ch*j.
Cytuj
Co z bliźniakami syjamskimi? Gdy rodzice muszą podjąć decyzję czy ich dzieci przeżyją kilka lat połączone czy może zostaną rozdzielone ale zostanie tylko jedno z nich?
Chciałbyś wybierać?
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: barteq_g w Listopad 18, 2010, 21:16:06 pm
Chciałbyś wybierać?
Głupie pytanie. Oczywiście, że nie ale nie wiadomo co nas czeka w życiu. 


Cytuj
A gdzie wola tego nienarodzonego dziecka? Jego zdanie nikogo nie interesuje.
To znaczy, że to dziecko mogłoby nie chcieć się urodzić bo zostało poczęte metodą in vitro? 
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: TenebrosuS w Listopad 18, 2010, 21:28:57 pm
Cytuj
Głupie pytanie. Oczywiście, że nie ale nie wiadomo co nas czeka w życiu.
Więc i nie gdybajmy na temat decydowania o życiu lub śmierci, kogoś kto istotą ludzką wg chyba wszystkich systemów aksjologicznych jest.
Cytuj
To znaczy, że to dziecko mogłoby nie chcieć się urodzić bo zostało poczęte metodą in vitro? 
Myślę raczej o dzieciach, które takiej szansy nie dostaną.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 18, 2010, 22:58:38 pm
Cytuj
Nie prawda. In vitro nie ratuje życia, jest zachcianką polepszającą co najwyżej jego komfort, tak jak operacje plastyczne. Dziecko można zawsze adoptować i jest to najlepsze wyjście.
Zachcianką? Od kiedy pragnienie posiadania potomstwa jest zachcianką? To jest chyba kwintesencja życia - dążenie do reprodukcji.
Adopcja to nie to samo. Każdy zwierz, w tym człowiek, chce wychować swoją krew. Być może niektórzy chcą adoptować dzieci, bo daje im to satysfakcję i radość. Ja do takich nie należę.

Cytuj
A gdzie wola tego nienarodzonego dziecka? Jego zdanie nikogo nie interesuje.
Jak można mówić o woli zarodka? To jest czysta abstrakcja. JEŚLI zarodek naturalnie nie obumrze, JEŚLI nie zostanie poroniony w kilka dni po zapłodnieniu, JEŚLI nie umrze w wyniku różnych losowych zdarzeń w ciąży, JEŚLI poród go nie zabije - wtedy istnieje szansa, że po pewnym czasie można będzie mówić o jego "woli". Nie wspomnę nawet o posiadaniu "zdania". ;)

Człowieka nie stanowi zbitek kilku komórek, tylko organizm zdolny do egzystencji. Zgodnie z teorią szerzoną przez przeciwników in-vitro, kilkugodzinny zarodek jest tyle warty co nowo narodzone dziecko. Ja się z tym twierdzeniem nie zgadzam i uważam, że żywe jedno żywe dziecko jest większą wartością od dwóch hipotetycznych dzieci.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: MarcinS w Listopad 20, 2010, 09:08:14 am
Człowieka nie stanowi zbitek kilku komórek, tylko organizm zdolny do egzystencji. Zgodnie z teorią szerzoną przez przeciwników in-vitro, kilkugodzinny zarodek jest tyle warty co nowo narodzone dziecko. Ja się z tym twierdzeniem nie zgadzam i uważam, że żywe jedno żywe dziecko jest większą wartością od dwóch hipotetycznych dzieci.
Zgadzam się z Tobą . Nie wiem jaką wartość ma życie zarodka , ale gdybym miał wybierać życie zarodka , albo życie człowieka na pewno wybrałbym człowieka .

Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Tech w Listopad 20, 2010, 10:32:30 am
Cytuj
To tak jakbyś mówił, że niema dla Ciebie różnicy jeśli człowiek   jadąc samochodem sam się zabije na drzewie, a między tym że bandyta   zastrzeli człowieka.
Nie widzę podobieństw - nikt nie planuje   tworzenia zarodków by je usunąć, tylko by zapewnić ciążę kobiecie. To   prędzej podobieństwo do lekarza, który usiłuje stosować kurację dającą   szansę na przeżycie, ale mogącą zabić. ;)

To jest niestety świadome zabijanie. W sposobie, który Ty proponujesz jest tworzenie nieograniczonej ilości "zarodków" (średnio wychodzi 15 na jedno dziecko, a nie 2) i ich mrożenie, ale kliniki in-vitro to nie charytatywne organizacje i w najlepszym przypadku po roku wszystkie je zakopią na cmentarzu, a w praktyce spuszczą je do sedesu lub oddadzą na eksperymenty medyczne.

To jest dylemat etyczny, którego trzeba mieć świadomość.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 20, 2010, 14:51:20 pm
Kliniki nie są charytatywne - dostają pieniądze za zabiegi. Oczywiście wszędzie się znajdzie łamiący prawo, bez względu na przepisy - do tego służy nasza nadmuchana, bezwartościowa biurokracja, aby kontrolować.

Im więcej dasz sztucznych, nieracjonalnych ograniczeń, tym więcej będzie wypaczeń. Ostatecznie będzie tak, że wszyscy chętni będą wyjeżdżali za południową granicę, gdzie nie będzie ograniczeń żadnych i taniej zabieg wyjdzie. Nie wspominając o stresie, bo takie kilkukrotne podchodzenie do zabiegu raczej nie wpływa pozytywnie na pacjentkę.

Oczywiście, można kierować się krótkowzroczną hipokryzją przy tworzeniu prawa: "nasz kraj będzie czysty od takich wypaczeń i morderstw", przez co stworzysz kolejną szarą strefę, w którą policja będzie musiała pakować zasoby zamiast zwalczać prawdziwych przestępców.

Tak czy inaczej - każdy kto będzie chciał wykonać zabieg: wykona go. Nie masz żadnej szansy na powstrzymanie takich osób, a jedynie mądre prawo pozwoli zachować odpowiedni poziom w takich klinikach.
Ludzie zawsze idą po najmniejszej linii oporu. Gdy płacenie podatków, przestrzeganie prawa drogowego, czy inne przepisy prawa cywilnego, nie są wyjątkowo idiotyczne i kłopotliwe w przestrzeganiu dla znakomitej większości obywateli, to są z reguły przestrzegane.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: TenebrosuS w Listopad 20, 2010, 19:12:25 pm
Cytuj
Zachcianką? Od kiedy pragnienie posiadania potomstwa jest zachcianką? To jest chyba kwintesencja życia - dążenie do reprodukcji.
Więc zgodnie z naturą, dziecka mieć taka para nie powinna.
Cytuj
Adopcja to nie to samo. Każdy zwierz, w tym człowiek, chce wychować swoją krew. Być może niektórzy chcą adoptować dzieci, bo daje im to satysfakcję i radość. Ja do takich nie należę.
Człowiek jest zwierzęciem inteligentnym. Po to mamy rozum, żeby go używać.
Cytuj
Jak można mówić o woli zarodka? To jest czysta abstrakcja. JEŚLI zarodek naturalnie nie obumrze, JEŚLI nie zostanie poroniony w kilka dni po zapłodnieniu, JEŚLI nie umrze w wyniku różnych losowych zdarzeń w ciąży, JEŚLI poród go nie zabije - wtedy istnieje szansa, że po pewnym czasie można będzie mówić o jego "woli". Nie wspomnę nawet o posiadaniu "zdania". ;)
Ale w domniemaniu każdy zarodek taką wolę będzie posiadał w przyszłości. Równie dobrze, można by mordować osoby ubezwłasnowolnione, tylko dla tego że ich opiekun prawny tego chce.
Cytuj
Człowieka nie stanowi zbitek kilku komórek, tylko organizm zdolny do egzystencji. Zgodnie z teorią szerzoną przez przeciwników in-vitro, kilkugodzinny zarodek jest tyle warty co nowo narodzone dziecko. Ja się z tym twierdzeniem nie zgadzam i uważam, że żywe jedno żywe dziecko jest większą wartością od dwóch hipotetycznych dzieci.
To czysty relatywizm moralny. Równie dobrze, jedna młoda i zdrowa osoba jest więcej warta niż dwie w śpiączce, tylko tych drugich mordować raczej nie chcesz.
Cytuj
Im więcej dasz sztucznych, nieracjonalnych ograniczeń, tym więcej będzie wypaczeń. Ostatecznie będzie tak, że wszyscy chętni będą wyjeżdżali za południową granicę, gdzie nie będzie ograniczeń żadnych i taniej zabieg wyjdzie. Nie wspominając o stresie, bo takie kilkukrotne podchodzenie do zabiegu raczej nie wpływa pozytywnie na pacjentkę.
Proszę bardzo, ich wola. Mogą nawet na drugi koniec świata.
Cytuj
Oczywiście, można kierować się krótkowzroczną hipokryzją przy tworzeniu prawa: "nasz kraj będzie czysty od takich wypaczeń i morderstw", przez co stworzysz kolejną szarą strefę, w którą policja będzie musiała pakować zasoby zamiast zwalczać prawdziwych przestępców.

Tak czy inaczej - każdy kto będzie chciał wykonać zabieg: wykona go. Nie masz żadnej szansy na powstrzymanie takich osób, a jedynie mądre prawo pozwoli zachować odpowiedni poziom w takich klinikach.
Ludzie zawsze idą po najmniejszej linii oporu. Gdy płacenie podatków, przestrzeganie prawa drogowego, czy inne przepisy prawa cywilnego, nie są wyjątkowo idiotyczne i kłopotliwe w przestrzeganiu dla znakomitej większości obywateli, to są z reguły przestrzegane.
Taka klinika to masa specjalistycznego i drogiego sprzętu, oraz kupa ludzi. To nie aborcja, że wystarczy zwykły gabinet ginekologiczny, lekarz i skrobaczka.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 20, 2010, 22:38:46 pm
Cytuj
Więc zgodnie z naturą, dziecka mieć taka para nie powinna.
Zgodnie z "naturą" powinniśmy umierać na każde przeziębienie, po 40 być sędziwymi bezzębnymi starcami, a co kilkadziesiąt lat cierpieć masowe plagi, zabijające po 30% ludności. Już nie wspominam, że zgodnie z "naturą" starzy ludzie powinni być wystawiani na mróz by nie zżerali zimowych zapasów. Nie wspominam już o wszelkiej maści inwalidach, których śmierć "zgodna z naturą" następuje szybko. Takie "naturalne" życie było całkiem niedawno, jakoś mnie nie kręci.

Masz rację, że mamy rozum w celu jego użytkowania. Stąd postęp medyczny (i nie tylko).
Lecz dziecko z własnych genów to coś więcej niż rozum. To przywiązanie matki do rosnącego przez 9 miesięcy w jej organizmie malucha. To radość w doszukiwaniu się podobieństw. Niektórzy nie potrafiliby czuć takiej miłości do cudzego dziecka. Nie ma to żadnego związku z rozumem. To są pozostałości instynktu.

Cytuj
To czysty relatywizm moralny. Równie dobrze, jedna młoda i zdrowa osoba jest więcej warta niż dwie w śpiączce, tylko tych drugich mordować raczej nie chcesz.
Tak jak wspominałem wcześniej - zarodek może się po jakimś czasie urodzić, przez co posiądzie cechy człowieka - to wszystko co czyni nas ludźmi. Ty próbujesz przedstawić przykład całkowicie nieadekwatny do mojego. Otóż dwoje ludzi w śpiączce (Bartek i Bożena) już się urodzili i lekarze im mogą pomóc. Bartek za 10 lat wyjdzie ze śpiączki sam, a Bożena za 15 zostanie wyleczona z katatonii farmakologicznie.
Natomiast jeżeli nie zastosujemy in-vitro to z potencjalnych 3 zarodków, gdzie 2 zostaną zamrożone a trzeci się urodzi jako dziecko (Cezary) - nie będzie niczego. Co znaczy, że Cezary straci szansę na życie. Mógłby się bawić z innymi dziećmi, studiować, zakochać i ożenić, a z wybranką swego serca mieć trójkę własnych, naturalnych dzieci. Nie będzie go jednak, bo te nienazwane 2 zarodki, których nigdy i tak by na świecie nigdy nie było (ze względu na bezpłodność pary), są ważniejsze od Cezarego - który "być" ma szansę.
Cytuj
Taka klinika to masa specjalistycznego i drogiego sprzętu, oraz kupa ludzi.
Nie zgadzam się. Ludzi potrzeba więcej niż przy skrobance, ale to tylko kwestia infrastruktury. Możesz zbierać na przykład materiał, po czym dokonać niezbędnych procesów za granicą, a zarodek umieścić na miejscu (co moim zdaniem nie wymaga wielkiego szpitala).
Jak jest potrzeba, to wykonawcy się znajdą - w podziemiu produkowane są hurtowo narkotyki, istnieją w krajach cywilizowanych burdele, gdzie trzymane są niewolnice seksualne, jest cały przemysł pracowników przymusowych i mnóstwo innych lewych biznesów, a Ty myślisz, że nie udałoby się przeprowadzać lewych in-vitro? Zabiegów, których znakomita większość społeczeństwa nie traktuje jako żadnej zbrodni... Nie wydaje mi się. ;)
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: TenebrosuS w Listopad 21, 2010, 18:02:27 pm
Cytuj
Zgodnie z "naturą" powinniśmy umierać na każde przeziębienie, po 40 być sędziwymi bezzębnymi starcami, a co kilkadziesiąt lat cierpieć masowe plagi, zabijające po 30% ludności. Już nie wspominam, że zgodnie z "naturą" starzy ludzie powinni być wystawiani na mróz by nie zżerali zimowych zapasów. Nie wspominam już o wszelkiej maści inwalidach, których śmierć "zgodna z naturą" następuje szybko. Takie "naturalne" życie było całkiem niedawno, jakoś mnie nie kręci.
Leczenie tabletkami nikogo nie zabija.
Cytuj
Masz rację, że mamy rozum w celu jego użytkowania. Stąd postęp medyczny (i nie tylko).
Lecz dziecko z własnych genów to coś więcej niż rozum. To przywiązanie matki do rosnącego przez 9 miesięcy w jej organizmie malucha. To radość w doszukiwaniu się podobieństw. Niektórzy nie potrafiliby czuć takiej miłości do cudzego dziecka. Nie ma to żadnego związku z rozumem. To są pozostałości instynktu.
Do włączenia instynktu nie jest potrzebne własne dziecko.
Cytuj
Tak jak wspominałem wcześniej - zarodek może się po jakimś czasie urodzić, przez co posiądzie cechy człowieka - to wszystko co czyni nas ludźmi. Ty próbujesz przedstawić przykład całkowicie nieadekwatny do mojego. Otóż dwoje ludzi w śpiączce (Bartek i Bożena) już się urodzili i lekarze im mogą pomóc. Bartek za 10 lat wyjdzie ze śpiączki sam, a Bożena za 15 zostanie wyleczona z katatonii farmakologicznie.
Albo równie dobrze pozostaną w tej śpiączce aż do śmierci. Szanse przypuszczam podobne co w in vitro.
Cytuj
Natomiast jeżeli nie zastosujemy in-vitro to z potencjalnych 3 zarodków, gdzie 2 zostaną zamrożone a trzeci się urodzi jako dziecko (Cezary) - nie będzie niczego. Co znaczy, że Cezary straci szansę na życie. Mógłby się bawić z innymi dziećmi, studiować, zakochać i ożenić, a z wybranką swego serca mieć trójkę własnych, naturalnych dzieci. Nie będzie go jednak, bo te nienazwane 2 zarodki, których nigdy i tak by na świecie nigdy nie było (ze względu na bezpłodność pary), są ważniejsze od Cezarego - który "być" ma szansę.
Takie jest życie, albo dajemy szanse wszystkim, albo nikomu. Nie będziemy się bawić w eugenikę.
Cytuj
Nie zgadzam się. Ludzi potrzeba więcej niż przy skrobance, ale to tylko kwestia infrastruktury. Możesz zbierać na przykład materiał, po czym dokonać niezbędnych procesów za granicą, a zarodek umieścić na miejscu (co moim zdaniem nie wymaga wielkiego szpitala).
Jak jest potrzeba, to wykonawcy się znajdą - w podziemiu produkowane są hurtowo narkotyki, istnieją w krajach cywilizowanych burdele, gdzie trzymane są niewolnice seksualne, jest cały przemysł pracowników przymusowych i mnóstwo innych lewych biznesów, a Ty myślisz, że nie udałoby się przeprowadzać lewych in-vitro? Zabiegów, których znakomita większość społeczeństwa nie traktuje jako żadnej zbrodni... Nie wydaje mi się.
To nie jest takie proste. Poczytaj na czym polega ta metoda dokładnie.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 21, 2010, 21:45:21 pm
Cytuj
Leczenie tabletkami nikogo nie zabija.
A wiesz ile musiałeś tworząc te tabletki eksperymentów prowadzić? Kto Ci zagwarantuje, że nie były to eksperymenty na dojrzałych, urodzonych istotach ludzkich? Zresztą nie odwracaj kota ogonem, pisałeś o życiu w zgodzie z naturą, ja Ci prezentuję jak mało tej natury masz w medycynie.
Cytuj
Do włączenia instynktu nie jest potrzebne własne dziecko.
Chyba nie przeczytałeś mojej wypowiedzi. Albo przeczytałeś tylko ostatnie zdanie. Tak czy inaczej, nie odpowiedziałeś na tą część mojej wypowiedzi.
Cytuj
Albo równie dobrze pozostaną w tej śpiączce aż do śmierci. Szanse przypuszczam podobne co w in vitro.
A co to ma do rzeczy? Bez względu na jakość medycyny nie stworzysz od tak nowego życia. A przypadku śpiączki cuda się zdarzały. Już pominę tą drobną (z Twojego punktu widzenia) różnicę, że mówimy o leczonych, urodzonych istotach ludzkich...
Cytuj
Takie jest życie, albo dajemy szanse wszystkim, albo nikomu. Nie będziemy się bawić w eugenikę.
Wszystkich nie zadowolisz. Jesteśmy dorosłymi ludźmi, a świat nie jest czarno-biały. Miliony ludzi ginie każdego dnia na całym świecie, głównie ze względu na niedoskonałość tego padołu. Może im damy szanse?

Aha, polecam zapoznanie się z znaczeniem hasła "eugenika". :)
Cytuj
To nie jest takie proste. Poczytaj na czym polega ta metoda dokładnie.
Nie jest to szalenie trudne. 4 etapy: stymulacja hormonalna kobiety, pobranie materiału, zapłodnienie poza ustrojowe i wstrzyknięcie zarodka. Przeprowadzanie tego w podziemiu będzie trudniejsze niż skrobanka, ale i znacznie droższe - więc wykonawcy się znajdą.

Tylko, że zagrożenie w tym przypadku dzięki wybitnie "mądremu" prawu spadałoby jak zawsze na kobietę. Bo warunki na pewno nie byłyby wystarczające.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: RAF w Listopad 22, 2010, 01:53:39 am
Tylko trzeba umieć korzystać z niej mądrze.Nie prawda. In vitro nie ratuje życia, jest zachcianką polepszającą co najwyżej jego komfort, tak jak operacje plastyczne. Dziecko można zawsze adoptować i jest to najlepsze wyjście.To ta sama liga lewicowych poglądów w których człowieczeństwo jest tylko kwestią umowną, którą można dowolnie przesuwać. Hiszpanie dali nawet część praw człowieka szympansom, przecież tak niewiele nas dzieli.A gdzie wola tego nienarodzonego dziecka? Jego zdanie nikogo nie interesuje. Najważniejsze jest egoistyczne "ja". Chce mieć dziecko i ch*j.Chciałbyś wybierać?
Tu pozwolę się nie zgodzić..."in vitro"nie polepsza życia tylko je pomaga stworzyć - porównanie do operacji plastycznych jest nie na miejscu, bo to tak jakby porównać "in vitro" z każdym zabiegiem chirurgicznym - a przede wszystkim jest bardzo,ale to bardzo wielka różnica pomiędzy adopcją a urodzeniem własnego dziecka. Dziecko nienarodzone nie ma własnej woli - jak nazwa wskazuje- praktycznie nie istnieje - a chcąc się czepiać to w jaki sposób zasięgniesz zdania od nienarodzonego dziecka? Co do dzieci syjamskich - wybór należy do rodziców i na nich spoczywa odpowiedzialność za podjętą decyzję - ale uważam,że każdy rodzic będzie chciał uratować wszystkie dzieci za wszelką cenę,nawet jeśli jest ułamek szansy....
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: TenebrosuS w Listopad 22, 2010, 23:23:10 pm
Cytuj
A wiesz ile musiałeś tworząc te tabletki eksperymentów prowadzić? Kto Ci zagwarantuje, że nie były to eksperymenty na dojrzałych, urodzonych istotach ludzkich? Zresztą nie odwracaj kota ogonem, pisałeś o życiu w zgodzie z naturą, ja Ci prezentuję jak mało tej natury masz w medycynie.
Tp ty wspomniałeś o instynktach.
Cytuj
Chyba nie przeczytałeś mojej wypowiedzi. Albo przeczytałeś tylko ostatnie zdanie. Tak czy inaczej, nie odpowiedziałeś na tą część mojej wypowiedzi.
Zawsze czytam całość. Instynkt pojawia się w momencie posiadania dziecka. Nie włączają go hormony, szczególnie u ojca. To jest naturalna potrzeba opiekowania się dzieckiem. Bariery są wyłącznie psychologiczne związane z kulturą i to wyłącznie na początku.
Cytuj
A co to ma do rzeczy? Bez względu na jakość medycyny nie stworzysz od tak nowego życia. A przypadku śpiączki cuda się zdarzały. Już pominę tą drobną (z Twojego punktu widzenia) różnicę, że mówimy o leczonych, urodzonych istotach ludzkich...
Różne cuda się zdarzały. Przypomina mi się przypadek, gdy matka urodziła dziecko, pomimo wiedzy, że ciąża niemal na pewno ją zabije. Śpiączka jest tak nie zbadana, że wybudzenie to niemal wróżenie z fusów. Niema znaczenia, czy to narodzone osoby, czy in vitro i możliwość posiadania świadomości. Człowiek jest zawsze człowiekiem.
Cytuj
Wszystkich nie zadowolisz. Jesteśmy dorosłymi ludźmi, a świat nie jest czarno-biały. Miliony ludzi ginie każdego dnia na całym świecie, głównie ze względu na niedoskonałość tego padołu. Może im damy szanse?
Jeśli będę mieć taką możliwość, to jak najbardziej. Dla mnie każde życie ludzkie, prócz tych, którzy go pozbawiają innych(morderców, "lekarzy", aborcjonistów) jest tak samo ważne.
Cytuj
Aha, polecam zapoznanie się z znaczeniem hasła "eugenika". :)
Czym innym, jeśli nie eugeniką, jest selekcja zarodków pod względem ich wartości?
Cytuj
Nie jest to szalenie trudne. 4 etapy: stymulacja hormonalna kobiety, pobranie materiału, zapłodnienie poza ustrojowe i wstrzyknięcie zarodka. Przeprowadzanie tego w podziemiu będzie trudniejsze niż skrobanka, ale i znacznie droższe - więc wykonawcy się znajdą.

Tylko, że zagrożenie w tym przypadku dzięki wybitnie "mądremu" prawu spadałoby jak zawsze na kobietę. Bo warunki na pewno nie byłyby wystarczające.
To już głupota ludzka. Przypuszczam,  że tanszy byłby wyjazd za granicę, niż robienie tego w podziemiu.
Cytuj
Tu pozwolę się nie zgodzić..."in vitro"nie polepsza życia tylko je pomaga stworzyć - porównanie do operacji plastycznych jest nie na miejscu, bo to tak jakby porównać "in vitro" z każdym zabiegiem chirurgicznym - a przede wszystkim jest bardzo,ale to bardzo wielka różnica pomiędzy adopcją a urodzeniem własnego dziecka.
Twoje zdanie jest wewnętrznie sprzeczne. Mówisz, że nie chodzi o jakość doznania psychicznego, a potem wskazujesz różnice między adopcją i urodzeniem własnego dziecka. Co innego je różni, jeśli nie komfort psychiczny?
Cytuj
Dziecko nienarodzone nie ma własnej woli - jak nazwa wskazuje- praktycznie nie istnieje - a chcąc się czepiać to w jaki sposób zasięgniesz zdania od nienarodzonego dziecka? Co do dzieci syjamskich - wybór należy do rodziców i na nich spoczywa odpowiedzialność za podjętą decyzję - ale uważam,że każdy rodzic będzie chciał uratować wszystkie dzieci za wszelką cenę,nawet jeśli jest ułamek szansy....
Ba! Powiem Ci, że nawet dziecko w okresie poniemowlęcym nie posiada własnej woli, a już na pewni nie ma możliwości jej czytelnego przekazania. St. Rzymianie wyrzucali po prostu niechciane dzieci na śmietnik(dosłownie) po urodzeniu. Chyba nie postulujesz do powrotu do tych czasów? A my właśnie cofamu się do tego okresu, tylko zamiast wyrzucać dzieci, "usuwamy" je w czasie ciąży, albo segregujemy na lepsze i gorsze w czasie in vitro.

@Tw
Postuluję odpuszczenie sobie dyskusji w tym temacie, bo ani Ty mnie, a ni ja Ciebie nie przekonam. Zbyt wielkie różnice w naszych systemach aksjologicznych.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 23, 2010, 00:14:07 am
@T, ja już dawno temu odkryłem, iż dysputy na forum mało kogo przekonują - tu chodzi głównie o przekonanie osób postronnych, nie mających zdania. W sumie wyraziliśmy już swoje opinie, pozwolę sobie tylko zauważyć kilka (moim zdaniem) błędów w Twojej argumentacji.

Cytuj
Bariery są wyłącznie psychologiczne związane z kulturą i to wyłącznie na początku.
Jak już wcześniej stwierdziłem, dla większości ludzi ważny jest nie tylko fakt opiekowania się dzieckiem, ale opiekowania się SWOIM dzieckiem. Nie ma co daleko szukać - ja raczej nie podjąłbym się adopcji, bo nie uważam tego za alternatywę dla własnego potomka. "Popełniłbym" in-vitro (gdyby partnerka się zgodziła) tak czy inaczej. Tylko musiałbym zapłacić ZAGRANICZNEMU lekarzowi mnóstwo kasy, a podatek z tego poszedłby do kasy OBCEGO państwa. ;)
Cytuj
Różne cuda się zdarzały. Przypomina mi się przypadek, gdy matka urodziła dziecko, pomimo wiedzy, że ciąża niemal na pewno ją zabije. Śpiączka jest tak nie zbadana, że wybudzenie to niemal wróżenie z fusów. Niema znaczenia, czy to narodzone osoby, czy in vitro i możliwość posiadania świadomości. Człowiek jest zawsze człowiekiem.
Ponownie stwierdzę - nie widzę związku. Mówimy o osobach bezpłodnych, które stanowią raczej większość potrzebujących in-vitro. Nie mają możliwości ryzykowania życia dla dziecka, bo są sterylni w pewien sposób. Zarodek nie powstanie, bo nie może - a wychodzących ze śpiączki jednak jest kilku. Przełomu, który pozwoli na "magiczne" tworzenie zarodków z niczego nie będzie nigdy, a nowe metody leczenia pojawiają się na co dzień.
Cytuj
Czym innym, jeśli nie eugeniką, jest selekcja zarodków pod względem ich wartości?
O jakiej wartości piszesz? Zarodki nie są segregowane, są tworzone na potrzeby zabiegu, a nie zabaw w boga. Poza tym, z tego co wiem manipulacja genetyczna i dokonywanie wyboru cech przyszłego dziecka jest nieetyczna i zabroniona wszędzie. Taka ustawa zresztą jest idealnym miejscem na stworzenie ograniczeń na rzeczy przyszłych możliwości.
Cytuj
A my właśnie cofamu się do tego okresu, tylko zamiast wyrzucać dzieci, "usuwamy" je w czasie ciąży, albo segregujemy na lepsze i gorsze w czasie in vitro.
Wytłumacz mi proszę na czym polega ta segregacja, bo widzę, że się jej uczepiłeś. :)
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: TenebrosuS w Listopad 23, 2010, 08:26:52 am
Cytuj
O jakiej wartości piszesz? Zarodki nie są segregowane, są tworzone na   potrzeby zabiegu, a nie zabaw w boga. Poza tym, z tego co wiem   manipulacja genetyczna i dokonywanie wyboru cech przyszłego dziecka jest   nieetyczna i zabroniona wszędzie. Taka ustawa zresztą jest idealnym   miejscem na stworzenie ograniczeń na rzeczy przyszłych możliwości.
Diagnostyka preimplantacyjna
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Listopad 23, 2010, 15:03:41 pm
Jak już wcześniej stwierdziłem, dla większości ludzi ważny jest nie tylko fakt opiekowania się dzieckiem, ale opiekowania się SWOIM dzieckiem.
Wytknę Ci błąd w rozumowaniu - o ile oboje rodziców chce wychować swoje dziecko, to matka chce sama zajść w ciąże i donosić takiego dzieciaczka - taka złośliwość z mojej strony Twist.
Moje stanowisko znacie, więc nie ma co mnie przekonywać.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 23, 2010, 17:57:14 pm
@Dida, muszę przyznać, że nie załapałem Twojej złośliwości. Przeca to oczywiste, że mężczyzna nie może zajść w ciążę - ale to z jego materiału genetycznego powstaje zarodek i potem dziecko.

@T: diagnostyka to jest zupełnie inna para kaloszy. Jak nie chcesz, to nikt Ci nie każe jej stosować. Poza tym, chodzi w niej nie o stworzenie idealnego, blondwłosego, wysokiego dziecka, ale zdrowego dziecka. Od kiedy walka z chorobami to eugenika?
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: p1tereQ w Listopad 23, 2010, 20:31:06 pm
Po części odpowiem na Twoje pytanie poprzez artykuł:

Za: http://nauka.wiara.pl/doc/671404.Za-in-vitro-zaplaca-potomkowie (http://nauka.wiara.pl/doc/671404.Za-in-vitro-zaplaca-potomkowie)

Cytuj
Naukowcy to ciemnogród?

Argumenty przeciw in vitro wysuwają jednak też inni naukowcy, którzy również są cenieni w środowisku naukowym. Nie wszyscy wystraszyli się publicznego napiętnowania, jakie spotkało prof. Gadzinowskiego. – Mnie media w debacie o in vitro oszczędzają, bo jestem genetykiem od 40 lat zajmującym się problemami bezdzietności – mówi prof. Alina T. Midro, kierownik Zakładu Genetyki Klinicznej Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku i członek międzynarodowej Komisji Genetyki ekspertów w European Health Committee (CDSP) Rady Europy w Strasburgu. Prof. Midro podpisała w październiku list stu naukowców, skierowany do parlamentarzystów. W liście napisali: „Apelujemy o wprowadzenie ustawowego zakazu stosowania procedury in vitro jako drastycznie niehumanitarnej oraz o szerokie upowszechnienie naprotechnologii i zapewnienie jej pełnej refundacji z NFZ”. Media ten list w większości przemilczały.

Prof. Lejeune wraz z zespołem dokonał przed 51 laty odkryć, które zapoczątkowały rozwój całej cytogenetyki klinicznej. Przed śmiercią w 1994 roku zdążył napisać apel do naukowców, który jest apelem również przeciw in vitro. Wtedy podpisało go 3 tys. francuskich lekarzy – wyjaśnia. – Profesor napisał w apelu, że chodzi o embrion LUDZKI, i nic z tego embrionu innego się nie urodzi, tylko CZŁOWIEK. Ten argument wskazuje, że nie wolno nam wykorzystywać człowieka w stadium embrionalnym do eksperymentów. A in vitro jest eksperymentem na człowieku. Eksperymentem, który udowodnił, że z połączenia komórki jajowej i plemnika wyrasta człowiek; choć wszyscy wiedzieliśmy, że tak jest – mówi.

Wskutek procedury in vitro powstała możliwość diagnostyki preimplantacyjnej i w następstwie selekcji zarodków. Bez szkody dla zarodka można usunąć jedną komórkę z blastocysty, zbadać ją i określić nieomalże wszystko, co dotyczy dziecka. W przyszłości powstanie specjalny rodzaj usług dla bardzo bogatych ludzi, których będzie stać, żeby zaprogramować swoje dzieci pod względem odporności na choroby, zdolności, długości trwania życia.

Duża liczba opracowań statystycznych wskazuje, że co najmniej 9 procent dzieci po in vitro rodzi się z ciężkimi wadami wrodzonymi, to jest ponaddwukrotnie więcej niż w grupie dzieci naturalnie poczętych – mówi. Powołuje się na dane Centrum Kontroli Chorób i Prewencji w Atlancie (CDCP), które pełni funkcję głównego obserwatora rozprzestrzeniania się różnych chorób w świecie.

Na przykład ciężkie wrodzone wady serca 2,1 razy częściej występują u dzieci po ART niż u dzieci poczętych drogą naturalną. Rozszczepienie wargi i/lub podniebienia: 2,4 razy częściej. Atrezja (zarośnięcie) przełyku: 4,5 razy częściej. Zarośnięcie odbytu: 3,7 razy częściej."

Polecam przeczytać całość.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Listopad 23, 2010, 21:29:39 pm
@Dida, muszę przyznać, że nie załapałem Twojej złośliwości. Przeca to oczywiste, że mężczyzna nie może zajść w ciążę - ale to z jego materiału genetycznego powstaje zarodek i potem dziecko.
Miałem na myśli to, że matce oprócz wychowania zależy bardzo na "noszeniu" dziecka - nie. Nie wiem z autopsji, ale słyszałem głosy kobiet - każda kobieta ma w końcu pragnienie pełnego macierzyństwa.
To było takie malutkie uzupełnienie Twojego postu - wracamy do meritum.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 23, 2010, 21:44:22 pm
To tak - bardzo bogaci ludzie i tak będą w stanie zrobić co im się żywnie podobać będzie. Taka jest już zaleta posiadania bardzo dużych pieniędzy. Nie jesteś ani Ty, ani ja, ani nikt na świecie temu przeciwdziałać. Ktoś, kto lekką ręką wydaje setki tysięcy euro dostanie wszystko czego sobie nie zapragnie, bo taka już jest natura pieniądza, że spełnia pragnienia.

A co do:
Cytuj
Duża liczba opracowań statystycznych wskazuje, że co najmniej 9 procent dzieci po in vitro rodzi się z ciężkimi wadami wrodzonymi, to jest ponaddwukrotnie więcej niż w grupie dzieci naturalnie poczętych
Smutne, ale wada wrodzona szkodzi w jednym tylko pokoleniu, przy czym bywa często operowalna. Chciałbym też przypomnieć, że mówimy o ludziach, którzy nie mają innej możliwości poczęcia dziecka, niż sztucznie.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: TenebrosuS w Listopad 23, 2010, 21:48:04 pm
Piotrze, genialny artykuł!
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 23, 2010, 21:51:21 pm
Co w tym genialnego - w nauce zawsze istnieje opozycja, czy odrębny punkt widzenia. Inna sytuacja byłaby niebezpieczna wręcz.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Listopad 23, 2010, 23:04:46 pm
Co w tym genialnego - w nauce zawsze istnieje opozycja, czy odrębny punkt widzenia. Inna sytuacja byłaby niebezpieczna wręcz.

Zauważ że argumenty przedstawiane w ww. artykule dziwnym trafem nie trafiają do opinii publicznej - czyż nie mamy wolności mediów. A zapomniałem - każdy, kto myśli inaczej - że in vitro nie jest dobrą metodą - jest zacofańcem, przygłupem i niegodnym spełniania roli przykładnego obywatela...

/Edit:
Cytuj
Smutne, ale wada wrodzona szkodzi w jednym tylko pokoleniu, przy czym bywa często operowalna
Jednym z defektów genetycznych jest siatkówczak, nowotwór dna oka, który   pojawia się często natychmiast po urodzeniu. Dlatego rutynowo bada się   dno oka u noworodków. W 2003 r. wszystkie przypadki siatkówczaka, które   stwierdzili Holendrzy, wystąpiły u dzieci z in vitro. Było ich kilka. –   To wywołało pewien szum. Ukazał się wtedy obrzydliwy artykuł pewnego   lekarza, który stwierdził: i co z tego? Pięć przypadków to niedużo, a   poza tym wszystkie udało się wyleczyć. Nie dodał, że siatkówczaka leczy   się przez amputację oka, albo obojga oczu, i przez ciężką chemioterapię.   Jeżeli dziecko ją przeżyje, ma zwiększone do 25 procent   prawdopodobieństwo wystąpienia nowotworu kości. Nie można więc mówić o   wyleczeniu – mówi prof. Cebrat.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: barteq_g w Listopad 23, 2010, 23:22:48 pm
Za wikipedia:

Cytuj
Wady wrodzone
Niektóre badania naukowe potwierdzają zwiększoną możliwość wystąpienia wad wrodzonych u dzieci pochodzących z zapłodnienia in vitro, istnieją jednak również prace badawcze, które nie odnotowały tych zagrożeń, nieznana jest też przyczyna ewentualnego ryzyka. Część badań tłumaczy go czynnikami epigenetycznymi. Niektóre badania wskazują wzrost częstości występowania różnego typu wad wrodzonych przy in vitro w porównaniu do naturalnych urodzeń (z 4,4% do 6,2% lub z 2-3% do 4,2%, w zależności od badań). Istnieją badania wskazujące, że u dzieci urodzonych dzięki tej metodzie występuje wzrost częstości występowania zespołu Beckwitha-Wiedemanna z 0,0028% (w całej populacji) do 0,025%.

Wg niektórych badań rozwój psychofizyczny dzieci urodzonych dzięki in vitro jest prawidłowy.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Listopad 23, 2010, 23:30:32 pm
Za wikipedia:
Yhy  :)
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 23, 2010, 23:55:57 pm
Źródło nie zawsze ścisłe, ale nie oszukujmy się - artykuł Piotrka może zawierać także mnóstwo nieścisłych informacji. Wszystko zależy od osoby piszącej i od jej poglądów. Nie ma ludzi całkiem neutralnych i obiektywnych.

A co do:
Cytuj
Zauważ że argumenty przedstawiane w ww. artykule dziwnym trafem nie trafiają do opinii publicznej - czyż nie mamy wolności mediów. A zapomniałem - każdy, kto myśli inaczej - że in vitro nie jest dobrą metodą - jest zacofańcem, przygłupem i niegodnym spełniania roli przykładnego obywatela...
Przede wszystkim to dziwna interpretacja - że niepopularna teoria świadczy o braku wolności mediów. Przecież nikt nie broni jej propagowania.
Poza tym, środowisko naukowe zawsze z wielką niechęcią przyjmuje odstępstwo od dominujących poglądów. To taki naukowy konformizm. Na dodatek z naszego punktu widzenia, to polemika jednego naukowca z drugim - my nie wiemy kto ma rację, bo się na tym nie znamy. ;)
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: barteq_g w Listopad 24, 2010, 00:40:27 am
Yhy  :)
Moja racja jest najmojsza.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Listopad 24, 2010, 18:05:48 pm
Przede wszystkim to dziwna interpretacja - że niepopularna teoria świadczy o braku wolności mediów. Przecież nikt nie broni jej propagowania.
Poza tym, środowisko naukowe zawsze z wielką niechęcią przyjmuje odstępstwo od dominujących poglądów. To taki naukowy konformizm. Na dodatek z naszego punktu widzenia, to polemika jednego naukowca z drugim - my nie wiemy kto ma rację, bo się na tym nie znamy. ;)
Owszem nie znamy się, ale kwestia in vitro, to poza ściśle naukowymi dywagacjami, także spór na tle etycznym  na tym się znamy. A właściwie na etyce nie można się znać, co można wyznawać jakieś zasady moralne bardziej. Mym skromnym zdaniem rzecz jasna :)

Skoro nikt nie broni jej propagowania, to dlaczego praktycznie wszędzie - mam na myśli główne media - jest ukierunkowanie na postawę "za" in vitro?
Jeśli już wspomina się o głosach na nie, to dotyczą one zacofanego, średniowiecznego i spróchniałego Kościoła.
Media nie powinny być wyznacznikami poglądów, a jedynie jego nosicielami, więc powinny zostać uwzględnione po równo obie opcje.

Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: TenebrosuS w Listopad 24, 2010, 18:58:16 pm
Cytuj
Zauważ że argumenty przedstawiane w ww. artykule dziwnym trafem nie trafiają do opinii publicznej - czyż nie mamy wolności mediów. A zapomniałem - każdy, kto myśli inaczej - że in vitro nie jest dobrą metodą - jest zacofańcem, przygłupem i niegodnym spełniania roli przykładnego obywatela...
Media mamy jak najbardziej wolne, co wcale nie znaczy, że obiektywne.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 24, 2010, 21:05:21 pm
No to o etyce in-vitro jest prawie cały wątek. Ja tylko wypowiedziałem się w kwestii tych wypowiedzi naukowców - że żaden z nas nie wie, kto ma rację w sprawach naukowych.
Tytuł: Odp: In vitro
Wiadomość wysłana przez: TenebrosuS w Listopad 24, 2010, 21:36:16 pm
Na szczęście jeszcze można wypowiadać konserwatywne poglądy, chociaż może już nie długo. Platforma coraz bardziej uzyskuje monopartyjność i będzie można być tylko postępowym euroentuzjastą. Tylko czekać, aż UE karze zakładać obozy reedukacyjne.