Forum Wierni Ojczyźnie

Między nami, Polakami! => Różne rozmowy => Wątek zaczęty przez: szpok5 w Kwiecień 19, 2009, 16:25:19 pm

Tytuł: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: szpok5 w Kwiecień 19, 2009, 16:25:19 pm
Dzisiaj w kościele ksiądz puścił kawałek wypowiedzi papieża Jana Pawła II o Miłosierdziu Bożym:Papież Jan Paweł II uroczyście zawierzył świat Miłosierdziu Bożemu, wyrażając pragnienie, by z Łagiewnik wyszła "iskra, która przygotuje świat na ostateczne Jego przyjście"

Czy my jesteśmy tym narodem>
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Seraf w Kwiecień 19, 2009, 16:38:41 pm
Narodem wybranym jest Izrael.
To się nie zmienia.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Rawright w Kwiecień 19, 2009, 16:57:17 pm
Nie ma żadnego "narodu wybranego" w sensie etnicznym. Narodowe mesjanizmy są wielce szkodliwe. Zresztą jeden taki mamy i owocuje szowinistycznym syjonizmem. Nie przemawiają do mnie też mroczne wizje które kreślił Mickiewicz o "Polsce, Chrystusie narodów". Zgadzam się z Serafem. Narodem wybranym jest Izrael, ale rozumiany nie jako byt etniczny, polityczny etc, ale jako duchowa wspólnota.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: A.OKS w Kwiecień 19, 2009, 22:42:52 pm
Mi tak romantyczna wizja Poslki - Mesjasza narodów się podobała.
Wierzę, że Polacy to nie zwykły naród (bo żaden inny nie przetrwał by w takich warunkach jak my), ale czy wybrany przez Boga? Skoro sam Jezus mówi, że "Polskę szczególnie umiłował" to być może tak. Ale zgadzam się z przedmówcami, że nie ma narodu wybranego w sensie etnicznym.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Kwiecień 20, 2009, 09:13:15 am
Mi tak romantyczna wizja Poslki - Mesjasza narodów się podobała.
Wierzę, że Polacy to nie zwykły naród (bo żaden inny nie przetrwał by w takich warunkach jak my), ale czy wybrany przez Boga? Skoro sam Jezus mówi, że "Polskę szczególnie umiłował" to być może tak. Ale zgadzam się z przedmówcami, że nie ma narodu wybranego w sensie etnicznym.
Chciałbym się niezgodzić z twierdzeniem jakoby żaden naród nie przetrwał w warunkach jak my. A Baskowie - których ostatnie wolne królestwo padło kilkaset lat temu? A Katalończycy - również od wieluset lat stanowiący część Hiszpanii?
Przykładów podobnych jest wiele, bo mnóstwo narodów miało w swoim okresie czasy prześladowań, siłowego nawracania (np. w Imp. Osmańskim) i prób zniszczenia inteligencji...
Poza tym - wcześniej wspomniali Żydzi, którzy przetrwali prawie 2 tysiące lat bez państwa. :)
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Rawright w Kwiecień 20, 2009, 13:09:25 pm
Mi tak romantyczna wizja Poslki - Mesjasza narodów się podobała.
Wiesz, podobać to i mi się kiedyś okultyzm mógł, ale nie znaczy że to co się podoba jest dobre i słuszne.
Poza tym - wcześniej wspomniali Żydzi, którzy przetrwali prawie 2 tysiące lat bez państwa.
Przetrwali przez swoje pasożytnictwo na ciele innych narodów. Żydzi nie mają teraz żadnych podstaw do okupywania terenu Palestyny. Obecny byt polityczny Izrael nie ma żadnej racji bytu.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: A.OKS w Kwiecień 20, 2009, 14:20:28 pm
Baskowie i Katalończycy to grupy etniczne, a nie narodowe. Całkiem jak Ślązacy. O Żydach Raw już napisał wszystko.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Rawright w Kwiecień 20, 2009, 15:56:27 pm
Baskowie to naród. Lud ten żył na swoich ziemiach jeszcze przed falą indoeuropejską (aryjską), w której byli także Hiszpanie. Ich języka też nie można przyporządkować naszej rodzinie językowej. Ślązacy to Polacy, Baskowie to nie Hiszpanie.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: sgsman w Kwiecień 20, 2009, 18:00:17 pm
Cytuj
Przetrwali przez swoje pasożytnictwo na ciele innych narodów. Żydzi nie mają teraz żadnych podstaw do okupywania terenu Palestyny. Obecny byt polityczny Izrael nie ma żadnej racji bytu.
Kogo tam ziemia obchodzi, dziś, po przyjściu Chrystusa traci sens "wybraność" tego narodu. Teraz jest taki, jak inne pod względem wagi.

Czasem mam wrażenie, że my, jako Polacy jesteśmy Narodem o ile nie wywyższonym, to z pewnością pozytywnie innym. Wrażenie pryska jednak, gdy wychodzę na ulicę...
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Tech w Maj 19, 2009, 14:45:48 pm
Mi się podobał ten mit spopularyzowany jeszcze przez Adama Mickiewicza w "Księgach narodu polskiego i pielgrzymstwa polskiego"
 gdzie jest określenie: "Polacy Chrystusem narodów".
Ten ruch to się nazywa mesjanizm polski, a początki sięgają Wespazjana Kochowskiego i jego psalmach publicznych - Psalmodii polskiej (Psalm V, Psalm VII, Psalm IX, Psalm XV, Psalm XXVI, Psalm XXXVI).
Mit jak każdy inny dodaje otuchy. :)
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: smiechu w Maj 19, 2009, 18:44:23 pm
moze i kiedyz jak turkow zatrzymalismy ;) teraz to ateizm i znowu muzulmanow zatrzymac trzeba wiec moze moze :)
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: 14PL w Sierpień 23, 2009, 22:26:42 pm
Moim zdaniem nie ma żadnego narodu wybranego. Przerabialiśmy już takie wizje III Rzesza oraz ciągła działalność żydów.

Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Sierpień 23, 2009, 22:44:20 pm
Narodem Wybranym w zamiarze Bożym były "dzieci Abrahama", czyli Izrael .. To Bóg wyprowadził Żydów z Egiptu, "z domu niewoli", jednakże Stwórca "zawiódł się" na nich .. Podczas wędrówki przez pustynię zaczęli oddawać cześć pogańskim bożkom, miast swojemu wybawicielowi.
Gdy Bóg zesłał swojego Syna, Jezusa Żydzi nie uwierzyli, że jest on Mesjaszem i czekają na swojego Zbawiciela po dzień dzisiejszy.

Natomiast Wydaje mi się, że Bóg ''poszukuję'' niejako nie tyle narodu wybranego, co takiego, który jak zacytował szpok "przygotuje świat na ostateczne Jego przyjście"

Pierwsze kroki uczynił nasz Papież, JPII, który ustanowił święto Miłosierdzia Bożego, a także za jego sprawą powstała Świątynia Miłosierdzia Bożego w Łagiewnikach.
Osobiście sądzę, że ową "iskrą" miała być siostra Faustyna Kowalska, a całym ogniskiem nasz naród :)

Ale jest coś w tym, że jesteśmy narodem wybranym po części..
Smiechu o tym wspomniał.. Wszak ZAWSZE, gdy zagrożone było CHRZEŚCIJAŃSTWO, to nasze szable (Bronią władali Polacy, Pan Bóg szable nosił :D) ratowały chrześcijańską Europę, to przed Muzłumańskimi zapędami Turków, to przed Mongołami, aż wreszcie słynny "Cud nad Wisłą" w 1920 r.

 ...Coś w tym musi być :)
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Kmitek w Sierpień 25, 2009, 11:39:22 am
Wg mnie to Izrael jest tym narodem wybranym przez Boga w sensie religijnym oczywiscie z punktu widzenia chrześcijanina i pewnie Żyda również, nie można zapomina jednak że Polska zawsze była wierna, jest i pozostanie wierna. "Polonia semper fidelis"
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: spartiata44 w Wrzesień 05, 2009, 05:28:21 am
Tak.
Na chwilę obecną przychodzą mi dwa powody.
1. Kult Maryjny. Tylko Polacy mówią, o Maryi, Królowa Polski.
A co ma wspólnego Maryja z uważaniem się za naród wybrany?
- jest nazywana Bogurodzicą, czyli nosiła w sobie Boga. Analogia, z czczoną przez Żydów Arką Przymierza, są oczywiste. Poza tym niech ktoś zobaczy sobie w książeczce do nabożeństwa, Litanie Loretańską. Tam Maryja jest wprost nazywana Arką Przymierza.
2. Znacie taki zespół Guns and Roses? Powiedzieli, że nigdy nie zagrają dla dwóch nacji, Polaków i Żydów 8)
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Ferenz Hilo w Wrzesień 05, 2009, 08:29:59 am
Izrael nie może być narodem wybranym, choćby z tego powodu, ze Izrael to państwo, a nie naród. Państwo zresztą stworzone dość sztucznie w XX wieku. Wcześniej nie było takiego państwa, a jedynie tereny zamieszkiwane przez mitycznych, biblijnych Izraelitów. Na pewne te plemiona nie tworzyły państwa w sensie w którym współcześnie używa się słowa państwo, jeśli już to jakieś państwo plemienne, tak jak u Apaczów czy Dakotów w Ameryce. Potem przez 1500 tysiąca lat tereny te były zależne od innych państw i zamieszkiwane przez zislamizowaną ludność. Warto poczytać jak powstało państwo Izrael w XX wieku. Nie było tak kolorowo. Terroryzm, zamachy, ludobójstwo, przemoc.

Czy Żydzi są narodem wybranym? Przy całym szacunku dla ludzi, którzy uważają się za Żydów, ale chyba nie. Żydzi nie są w ogóle narodem, raczej grupą etniczną, a może nawet grupą plemienno-wyznaniową. O przynależności decyduje tutaj element biologiczny, czyli w tym wypadku fakt, czy matka osoby ubiegającej się o status Żyda była uważana przez wspólnotę za Żydówkę. Jest to właśnie oparte o religijne przekonania wg których Bóg wybrał to plemię. Tymczasem zauważmy, że w przypadku narodów decydująca jest kwestia wychowania i osobistej decyzji.

Żydzi są niechętni chrześcijanom, bo chrześcijanie powstali na skutek reformy judaizmu, którą przeprowadził Jezus Chrystus. To właśnie  On miał zawrzeć Nowe Przymierze z Bogiem. W myśl niego to już nie to kim była Twoja matka i kim byłeś Ty, ale jedynie dobra wola powoduje, że zostajesz uznany za dziecko Boże. Zatem w świetle chrześcijaństwa każdy : niewolnik, król, urodzony Żydem czy też nie, może być dzieckiem Bożym. Chrystus zabrał więc wyłączność na Boga Żydom, i uczynił go Bogiem wszystkich ludzi. Wspomniana niechęć Żydó do Chrystusa bierze się więc że pozbawił ich elitarności. A kto lubi tracić wyjątkowość?

Czy Polacy są narodem wybranym? Nie znane są plany Boże. Wiara, ze są dodawała Polakom nieraz skrzydła. Żołnierze wszelkich polskich wojen umierali z medalikiem Matki Boskiej w ręku, danym im przez zony i matki. Wierzyli, ze Najświętsza Panienka ma ich w opiece. I rzeczywiście wielokrotnie miała. Myślę, że jeśli rzeczywiście Bóg jest i ma przymioty przypisywane Mu przez chrześcijaństwo, to  nie wybiera żadnego narodu na stałe, gdyż wszyscy ludzie są Mu równie bliscy; Żydzi, Polacy, geje, czarni i skośnoocy i reszta stworzenia (by nie wymieniać dalej).

Wiara jest bardzo ważnym czynnikiem społecznym. Zachęcam do lektury " Etyki protestanckiej i ducha kapitalizmu i" Maxa Webera. Nawet, gdy ludzie wierzą w coś, co nie jest prawdą (a kto wie, jaki jest Bóg i Najświętsza Panienka), to daje im to siłę by być lepszym, silnijszym, tworzyć sprawniejsze struktury społeczne. Wiara Żydów w to, ze Bóg jest tylko ich Bogiem, dała im siłę, by stać się tak silną grupa społeczną, jak obecnie są.

Pozdrawiam Gawsiego. Nie banuj, przeczytaj :)

A G'n'R to cieniasy. I widać polonofobi.

Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Kmitek w Wrzesień 05, 2009, 09:47:30 am
Polska jest  szczególnie wybranym narodem przez Boże Miłosierdzie to napewno
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Rawright w Wrzesień 05, 2009, 10:16:21 am
Tylko Polacy mówią, o Maryi, Królowa Polski.
A co ma wspólnego Maryja z uważaniem się za naród wybrany?
Kult maryjny jest obecne nie tylko w Polsce. Wiele krajów, miejsc, społeczności przyjmuje na swoją patronkę/królową/zwierzchniczkę etc Maryję. Ot choćby: "W Kolumbii politycy poszli znacznie dalej i 12 października razem z kolumbijskim duchowieństwem oraz Kolumbijczykami, powierzyli losy swego kraju Najświętszemu Sercu Pana Jezusa i Niepokalanemu Sercu Maryi.". Zresztą nie widzę w tym nic złego. I chyba nikt nie sugeruje, że jest to tożsame z wywyższeniem się ponad inne narody i uważaniem siebie za "naród wybrany". Ciekawą sprawą jest Objawienie w Gietrzwałdzie: http://pl.wikipedia.org/wiki/Objawienie_w_Gietrzwa%C5%82dzie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Objawienie_w_Gietrzwa%C5%82dzie)

Ferenz, no ogólnie mądrze prawisz. Chciałbym tylko zaznaczyć, że judaizm w obecnej formie powstał jeszcze później od chrześcijaństwa, vide pisanie Talmudu w VI wieku po Chrystusie. Zresztą żydzi (jako grupa wyznawców, dlatego z małej litery, analogicznie chrześcijanie, muzułmanie etc) odrzucili Chrystusa wydając na niego wyrok śmierci w powszechnym głosowaniu. Warto o tym pamiętać. Również ciekawy artykuł pisany przez kapłana Bractwa św Piusa X: "Czy chrześcijanie, żydzi i muzułmanie wierzą w tego samego Boga": http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/1214 (http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/1214)
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: barteq_g w Wrzesień 05, 2009, 10:25:28 am
2. Znacie taki zespół Guns and Roses? Powiedzieli, że nigdy nie zagrają dla dwóch nacji, Polaków i Żydów 8)

Podasz jakieś źródło? Kiedyś słyszałem, że to samo powiedział Eminem i okazało się, że było to zmyślone przez jakiegoś dziennikarza.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Wrzesień 05, 2009, 11:31:05 am
Polska jest  szczególnie wybranym narodem przez Boże Miłosierdzie to napewno

Nie wiem po czym poznać to miłosierdzie...
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Kmitek w Wrzesień 05, 2009, 22:40:33 pm
A po czym nie poznac? To że ludzie zachwoują sie tak a nie inaczej to ich wolna wola, po to Bóg dał człowiekowi rozum i sumienie by wiedzial co robic a czego nie, co dobre co złe, ludzkie miłosierdzie jest niedoskonałe dlatego nie o nim pisze a o Bożym tym najdoskonalszym
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Wrzesień 06, 2009, 00:31:48 am
Pomijając niezrozumiałe dla mnie, dziwne odniesienia religijne, pytałem, w którym miejscu widać jakieś miłosierdzie siły wyższej wobec naszego narodu. Odpowiedź "po czym nie poznać" mnie w żadnym stopniu nie satysfakcjonuje, bo nie mówi niczego.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Gawsi w Wrzesień 06, 2009, 00:52:18 am
@Kmitek- nie podałeś żadnego konkretnego argumentu swojej hipotezy.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Kmitek w Wrzesień 06, 2009, 09:54:11 am
Wywalczylismy wolnosc po długiej niewoli, to po pierwsze, po drugie św. siostrze Faustynie gdy Jezus sie jej objawiał powiedział że Polska jest Mu szczególnie droga a to przecież św. Faustyna i Polska jest szerzycielką Bożego Miłosierdzia. Zresztą zachecam do lektury "Dzienniczek siostry Faustyny" Dla mnie jest to wystarczający argument
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Wrzesień 06, 2009, 16:43:42 pm
Kraj nasz był przez kilkaset lat poniewierany, rusyfikowany, germanizowany i rozkradany. Po chwili wolności znów nas zdławiono, pomordowano, po czym przez kolejnych dziesiąt lat nas demokratyzowano ludowo. Dopiero teraz mamy względnie wolny kraj, całe lata świetlne ekonomicznie od Europy odstający. Wybacz, ale ja za takie umiłowanie dziękuję. :)

Na argument o wywalczeniu wolności odpowiem, że nie my jedni wolność odzyskaliśmy - Czesi (po pierwszej wojnie, po '89), Belgowie, Serbowie, Grecy wywalczyli w XIX wieku wolność. Opierając się na tym argumencie - oni też są narodami wybranymi.
A siostra Faustyna była jedna, a jej głównym przekazem nie była to rzekome umiłowanie. :)
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Kmitek w Wrzesień 07, 2009, 10:12:25 am
"Niech to przesłanie rozchodzi się z tego miejsca na całą naszą umiłowaną Ojczyznę i na cały świat. Niech się spełnia zobowiązująca obietnica Pana Jezusa, że stąd ma wyjść Iskra, która przygotuje świat na ostateczne Jego przyjście (por. Dzienniczek, nr 1732)" (Jan Paweł II, Kraków, 17.08.2002).


Tekst połączony został dnia Wrzesień 07, 2009, 10:14:00 am
dla mnie wyznacznikiem są słowa zapisane przez siostre Faustynę i powtórzone przez papieża Polaka, oraz to co uczyli mnie ksieża profesorowie na PAT, ale każdy może miec inne zdanie na ten temat :)
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Ferenz Hilo w Wrzesień 07, 2009, 17:35:48 pm
Gawsi: argumenty podaje się na rzecz twierdzeń, a hipotezy bada. Po podaniu argumentów, hipotezy stają sie twierdzeniami.

Rawright: masz rację. Współczesny judaizm jest młodszym bratem chrześcijaństwa. Chrześcijaństwo powstało z judaizmu starotestamentowego, a reakcji na chrześcijaństwo powstał judaizm talmudyczny, rabiniczny, niechętny chrześcjaństwu.

Gawsi: zlituj się. Nie banuj!

Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Gawsi w Wrzesień 07, 2009, 18:06:25 pm
Gawsi: zlituj się. Nie banuj!
O co Ci chodzi z tym banowaniem?
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: 14PL w Wrzesień 08, 2009, 13:37:25 pm
Naród wybrany - Bajka stworzona przez żydów ku pocieszeniu się w czasie prześladowań, chęć potwierdzenia swojej wyższości nad innymi narodami.

Można zauważać analogie do losów żydów i Polaków ale kopiować tą semicką myśl to przesada. Wszystkie narody indo-europejskie są sobie równe i nie ma co uważać się za lepszych. Każdy naród m as woje lepsze i gorsze chwile w historii, ale niech żydzi i filosemici rozpaczają nad swoim losem a nas powinna prowadzić wola mocy.



Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: p1tereQ w Wrzesień 08, 2009, 20:02:02 pm
Cytuj
Naród wybrany - Bajka stworzona przez żydów ku pocieszeniu się w czasie prześladowań, chęć potwierdzenia swojej wyższości nad innymi narodami.

Pozwolę sobie na krótką dygresję - przeczytaj dokładnie Stary i Nowy Testament, ząb w ząb.
Dokładnie, literalnie, nie musisz abstrakcyjnie ani w żaden inny sposób. Co do tego nie ma wątpliwości.

Cytuj
"Niech to przesłanie rozchodzi się z tego miejsca na całą naszą umiłowaną Ojczyznę i na cały świat. Niech się spełnia zobowiązująca obietnica Pana Jezusa, że stąd ma wyjść Iskra, która przygotuje świat na ostateczne Jego przyjście (por. Dzienniczek, nr 1732)" (Jan Paweł II, Kraków, 17.08.2002).

Osoba znająca chociażby Nowy Testament wie, bo jest to napisane zupełnie prostym językiem i powtarza się w Objawieniach Jana, że cuda i objawienia zakończyły się w momencie... Utworzenia pierwszych zborów. Zachęcam do przestudiowania raz jeszcze Dziejów Apostolskich. Nie, Polska nie jest żadnym narodem wybranym, nie była i nie będzie. Dyskusja ta pozwala niektórym osobom w umacnianiu się o tożsamości narodowej, to bardzo prosta definicja i dotyka szczególnie młode osoby podatne na wiatry w poglądach ;)
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Tech w Wrzesień 08, 2009, 20:30:23 pm
Osoba znająca chociażby Nowy Testament wie, bo jest to napisane zupełnie prostym językiem i powtarza się w Objawieniach Jana, że cuda i objawienia zakończyły się w momencie... Utworzenia pierwszych zborów.
Cuda nie skończyły się na objawieniach św. Jana, św. Faustynie jest uznana przez Kościół Katolicki, jako osoba nie wierząca @p1tereQ możesz tego nie przyjmować do wiadomości, ale nie zabraniaj innym pozostawać w swojej wierze. ;)
@p1tereQ jak w to nie wierzysz, to tolerancyjnie potraktuj, to jako mit. ;)
Ja uważam, że Polska jest narodem wybranym i ma misję dziejową, choć się jeszcze nie obudziła.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Kmitek w Wrzesień 08, 2009, 22:49:20 pm
tak dokladnie każdy ma swoje przekonania i mi do nich nic nawet mimo że wierzący jestem staram sie to rozumiec choc przyznam sie że czasami idzie mi ciężko do rozumienie a do @p1tereQ to tylko tyle powiem że Pismo Św nie jest do prywatnego wyjaśniania, to tak na marginesie i każdy teologi ci to powie. A do tematu to nie umniejszam innym narodom ale to o Polsce dawniej mówilo sie przedmurze chrzescijaństwa wtedy pełniła to zaszczytne miano teraz mimo że nie ma militarnego zagrożenia chrzescijanstwa to jest inne wynikające z całkowitego zgorszenia i sledzac inne kraje Polska nadal takim przedmurzem katolicyzmu ale też zwykłej moralności jest, pewnych zasad korzeni chrzescijanskich itd. Może to jest teraz droga naszego narodu kto wie!!!
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Ahaj w Wrzesień 08, 2009, 23:44:42 pm
Polska, Chrystusem Narodów. pewne podobieństwa mam.
Chrystus przyszedł by świat odkupić, został zdradzony i umęczony. Polska biła się na wielu frontach, została zdradzona i sprzedana na umęczenie.
Żydzi do dziś nie uznają Jezusa. Polska do dziś dnia jest wyrzutem sumiena i jako taka pomiejszana.
Dlatego między innymi Mickiewicz jest wieszczem.
A Św. Faustyna pisała dzienniczek przed wojną. 
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: p1tereQ w Wrzesień 09, 2009, 00:08:08 am
tak dokladnie każdy ma swoje przekonania i mi do nich nic nawet mimo że wierzący jestem staram sie to rozumiec choc przyznam sie że czasami idzie mi ciężko do rozumienie a do @p1tereQ to tylko tyle powiem że Pismo Św nie jest do prywatnego wyjaśniania, to tak na marginesie i każdy teologi ci to powie. A do tematu to nie umniejszam innym narodom ale to o Polsce dawniej mówilo sie przedmurze chrzescijaństwa wtedy pełniła to zaszczytne miano teraz mimo że nie ma militarnego zagrożenia chrzescijanstwa to jest inne wynikające z całkowitego zgorszenia i sledzac inne kraje Polska nadal takim przedmurzem katolicyzmu ale też zwykłej moralności jest, pewnych zasad korzeni chrzescijanskich itd. Może to jest teraz droga naszego narodu kto wie!!!

Masz przed sobą osobę, które również teologią się zajmuje. Teologia natomiast posiada swoje specjalizacje.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Kmitek w Wrzesień 09, 2009, 00:14:42 am
A to witam, ma tak dokladnie niewiedzialem, myślałem że zgoła inaczej ale tak to z checią wymienie uwagi i postaramy sie dojsc do wspólnego konsensusu. To co robisz tzn czym sie zajmujesz, zawodowo teologią?? :)
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: 14PL w Wrzesień 09, 2009, 13:30:04 pm
p1tereQ nie czuje potrzeby by czytać biblie.

Poza tym, że się nie da przeczytać w całości, próbowałem - Ritter ;)
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Ahaj w Wrzesień 09, 2009, 22:14:23 pm
p1tereQ nie czuje potrzeby by czytać biblie.

Poza tym, że się nie da przeczytać w całości, próbowałem - Ritter ;)

Da się. Osobiście znam ludzi którzy przeczytali Biblię kilka razy. I jednym ciągiem jak książkę , i rozważając jako Słowo Natchnione.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Ritter w Wrzesień 09, 2009, 22:32:55 pm
Da się. Osobiście znam ludzi którzy przeczytali Biblię kilka razy. I jednym ciągiem jak książkę , i rozważając jako Słowo Natchnione.

W takim razie muszą to być osoby mocno wierzące.
Pozdrawiam,
Ritter
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Ahaj w Wrzesień 09, 2009, 22:34:57 pm
Żyją Wiarą. W każdym postęku widać w nich szlachetność. Życie ewangelią - ewangelizacja życiem.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Listopad 20, 2009, 18:54:48 pm
http://www.tygodnik.com.pl/temat/objawienia/paradoksy.html

Czytając ten artykuł trafiłem na fragmencik :

Cytuj
Z kim Anna rozmawia? Bóg, który warszawskiej wizjonerce pozwala się słyszeć, jest z jednej strony Bogiem niesłychanie bliskim, pełnym bezinteresownej miłości, ofiarowującym swoją opiekę i pomoc. Z drugiej ? wieszczącym rychłą zagładę cywilizacji Zachodu. Świat czeka ?okres oczyszczenia? ? czas katastrof, klęsk żywiołowych i wojen, w których użyta zostanie broń jądrowa. ?Zginą miliony ludzi, przestanie istnieć wiele państw, nastąpi ruina gospodarcza?. Dotyczy to zwłaszcza Stanów Zjednoczonych i bogatych krajów Europy Zachodniej. ?To wszystko nastąpi jeszcze w tym wieku? ? powtarza za nadprzyrodzonym ?głosem? Anna, czasu jest więc mało. Bóg okaże się najbardziej surowy wobec Niemiec. Upadek tego państwa, ze względu na jego zbrodnie, jest nieuchronny ? na większości terytorium naszych zachodnich sąsiadów ?rozleje się morze?. Bóg słyszany przez Annę, nie dostrzega przy tym wysiłków Niemców, by zmyć hańbę nazizmu i wojny, nie widzi choćby międzynarodowej działalności charytatywnej Kościoła niemieckiego i wielu niemieckich organizacji społecznych. Ani tego, że dzisiaj Niemcy są najważniejszym partnerem Polski w Europie. Przeciwnie, Bóg Anny zaleca Polakom zacieśnienie sojuszy z małymi państwami Europy Środkowej. Co stanie się w ?dniach grozy? z Polską?

Nasz naród cieszy się specjalnymi względami, dlatego zostanie ocalony. Ma bowiem do odegrania wyjątkową rolę. Bóg widzi w nas realizatorów ?dzieła odnowy oblicza ziemi?. Mamy być misjonarzami świata i lekarzami umierającej Europy. Nasze szczególne powołanie opisane jest w kategoriach biblijnego powołania Narodu Wybranego. Bóg ?upatrzył sobie nasz naród przed wiekami?. Jesteśmy ?wybraną cząstką? Jego ludu. Zawiera z nami ?nowe przymierze?. Będzie to ?pierwsza próba powrotu do współżycia rodzaju ludzkiego ze swym Stwórcą i Zbawicielem?. Bóg ?zbuduje swoje dzieło? za pośrednictwem Anny, obiecując jej pomoc, ?jakiej jeszcze nie było na ziemi?.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: p1tereQ w Listopad 23, 2009, 13:55:50 pm
Bzdura, Bóg nie ma względu na wyznanie, kolor skóry, czy narodowość.
Tania propaganda, proponuje powrócić do kart Biblii niż słuchać się jadowitych węży.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: barteq_g w Listopad 23, 2009, 15:02:16 pm
Bzdura, Bóg nie ma względu na wyznanie, kolor skóry, czy narodowość.
Tania propaganda, proponuje powrócić do kart Biblii niż słuchać się jadowitych węży.
Dokładnie.
Odpowiem krótko na pytanie zawarte w tytule: Nie.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Ferenz Hilo w Listopad 23, 2009, 15:26:21 pm
Chłopaki, a co przeszkadza w to wierzyć? Przecież taka wiara dodaje niesamowicie siły do życia i działania. Wybranym - nie znaczy lepszym, jak to uważają młodsi bracia w wierze.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: p1tereQ w Listopad 23, 2009, 15:42:10 pm
Jedynym narodem wybranym był/ jest naród żydowski według wszystkich znanych przekładów Słowa. Nie wiem czy zdajecie sobie sprawę z tego, że termin naród wybrany jest bardzo skomplikowany. Należałoby rozpocząć od tego, że posiadamy pewne kryteria. Kryterium rasowe, kryterium kulturowe oraz kryterium kulturalne w jednym wielkim skrócie... Pozostawię sobie logiczne gałęzie wyjaśnienia terminu, ale skupię się konkretnie na Piśmie jako JEDYNEGO ŹRÓDŁA WIARY, jedynego źródła Prawdy, jedynego źródła Zbawienia.

Cytuj
Pan rzekł do Abrama: Wyjdź z twojej ziemi rodzinnej i z domu twego ojca do kraju, który ci ukażę. Uczynię bowiem z ciebie wielki naród, będę ci błogosławił i twoje imię rozsławię: staniesz się błogosławieństwem. (...)
   
A gdy Abram miał dziewięćdziesiąt dziewięć lat, ukazał mu się Pan i rzekł do niego: Jam jest Bóg Wszechmogący. Służ Mi i bądź nieskazitelny, chcę bowiem zawrzeć moje przymierze pomiędzy Mną a tobą i dać ci niezmiernie liczne potomstwo. (...) Nie będziesz więc odtąd nazywał się Abram, lecz imię twoje będzie Abraham. Księga Rodzaju 12.1, 17.1nn

Pan mówił do ABRAHAMA, a nie do na przykład Sobieskiego, czy Kowalskiego.

Cytuj
Wy jesteście moimi świadkami (...) i moimi sługami, których wybrałem, abyście mogli poznać i uwierzyć Mi, oraz zrozumieć, że tylko Ja istnieję.
Boga utworzonego przede Mną nie było ani po Mnie nie będzie. Ja, Pan, tylko Ja istnieję i poza Mną nie ma żadnego zbawcy.
To Ja (1) zapowiedziałem, (2) wyzwoliłem i (3) obwieściłem, a nie ktoś obcy wśród was. Wy jesteście świadkami moimi (...) że Ja jestem Bogiem, owszem, od wieczności Nim jestem.
I nikt się nie wymknie z mej ręki. Któż może zmienić to, co Ja zdziałam? Księga Izajasza. 43.10-13

Do kogo skierowane są powyższe słowa?

W myśl tego postępowania...

Cytuj
Jezus w rozmowie z Samarytanką powiedział: ?zbawienie bierze początek od Żydów.? Ewangelia Jana 4.22

Naród wybrany to Boża strategia zbawienia, bez tego narodu zbawienia nie byłoby.

@Ferenz, rozumiem że jesteś osobą wierzącą. Powinnaś rozumieć mocne znaczenie słów, które zapisane są pod nazwą Naród Wybrany albo Naród Księgi (Księga Biblia to również historia Izraela, który dał początek religii chrystiańskiej i chrześcijańskiej). Z całą pewnością, o czym wiemy Polski jeszcze na mapie świata nie było. Historia Izraela sięga ponad 4000 lat, chciałbym żebyś jako osoba dojrzała mocno zastanowiła się nad swoimi ripostami dotyczącymi tego tematu. Nie ma sensu na siłę ustalać czegoś, co nie istnieje. Ten termin należy się wyłącznie narodowi Izraelskiemu i basta.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Ferenz Hilo w Listopad 23, 2009, 16:31:40 pm
Z moja wiara religijną jest raczej słabo, ale bronię religii -doceniam jest wartość.

 Historia Izraela 4000 lat - to jak wiara w Atlantydę. Poza tym chyba nie ma czegoś takiego jak naród izraelski, a nawet żydowski - a jeśli, to powstało stosunkowo niedawno.  Już to w tym wątku (kilkanaście wpisów wcześniej) zostało przeze mnie wyjaśnione. Jeśli zaś chodzi o dojrzałość, to nie ma ona nic do rzeczy.

W planie Bożym sytuacja może się zmieniać. Nowe Przymierze w pewnej mierze unieważniło stare.
Zresztą ponieważ deklarujesz - chyba, tak myślę - niewiarę, więc argument z pism nie powinien być dla Ciebie przekonujący.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Listopad 23, 2009, 16:39:19 pm
Naród Izraelski BYŁ Narodem szczególnie przez Boga darzonym względami .. Jednakże po tym, gdy Bóg zesłał swojego Syna, by ten odkupił nasze grzechy, to Żydzi, tegoż Syna nie przyjęli ..

Izraelici zostali przez Boga przeklęci ..
Jak więc Żydzi mają przygotować nas na przyjście Pana, skoro nie wierzą w jego trójosobowość ..


Cytuj
Bzdura, Bóg nie ma względu na wyznanie, kolor skóry, czy narodowość.
Nie mówię, że Bóg nas wybrał ze względu na kolor skóry, czy narodowość.. Ale zauważ, że w dzisiejszej Europie wszystkie kraje po kolei odchodzą od Boga, a Polacy mimo, tego, ze przez tegoż boga byli wielokrotnie doświadczani nie odwrócili się od niego ..
Pewnej mistyczce [Niemka, bo Niemka, ale jednak :D] Chrystus powiedział, że
 Europę czekają ciężkie czasy .. Ale Polacy swoją "część krwi" przelali.. Ich [tzn. nas ;)] już Bóg ''przetestował'' i przekonał się o naszej wierności ..

Więc skoro z całej owczarni to MY zostaliśmy przy swoim Pasterzu, to czemu mamy nie "napomnieć" reszty owiec i pomóc im wrócić do Pana??


Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: p1tereQ w Listopad 23, 2009, 16:55:01 pm
Nie unieważniło, ale wypełniło to do niejasności w kwestii przymierzy.

A co do Twoich wyjaśnień, nie miałem przyjemności ich czytać. Jakkolwiek zostały zbudowane, fakt pozostanie faktem. Istnieje naród izraelski, naród Abrahama... Z resztą Żydzi jako naród:
- Pochodzą od Abrahama, Izaaka, Jakuba i jego 12 synów tworzących 12 rodów
- Żydzi używają języka hebrajskiego, (choć używają też innych języków, np. idisz),
- Mają spójną kulturę (sposób zachowywania się, jedzenia, ubioru) i religie.
- Związani są ze swoją ziemią, daną im przez Boga, zwaną  ziemią Izraela (Erec Israel).

Nie jest kwestią wiary długość trwania wcześniej nie zwanego narodu żydowskiego, ale kwestią historyczną. W tym miejscu, jeśli nie masz całkowitej pewności co do długości trwania tego państwa, musisz uznać że Izrael jako tako zaistniał już po wyjściu Mojżesza do ziemi obiecanej. Formalnie utworzony został w 120 roku, gdzie wymagało się od tej grupy osób tożsamości "prawnej". Z resztą powinnaś znać Stary Testament skoro udzielasz się w takim temacie, odsyłam do Izajasza, Estery, Mojżeszową itd. Jeśli jesteś dociekliwa powinnaś wiedzieć, że historycznym faktem jest ustalona data panowania króla Dawida (około 1000 roku przed naszą erą!), do mniej potwierdzonych należy fakt istnienia Mojżesza gdzie datuje się jego życie w okolicach 2000 lat przed naszą erą. Nawet dla niewierzących to fakt.

Jakby nie było, formalnie mówimy o współczesnej historii Izraela od 120 roku, kończąc jego pierwszy epizod w 1897 roku, nieprzerwanie do 1947 państwo jako państwo się rozwijało. Co daje im znacznie dłuższą historię, tradycję, dobytek niżeli Polski. Mówimy cały czas o tym, że jest to naród wybranym, nie jest moim zamiarem w jakiś sposób stawiać ich w lepszym świetle niż Polska. Temat dotyczy czego dotyczy i należy być konsekwentnym w słowach i myślach.

Cytuj
Naród Izraelski BYŁ Narodem szczególnie przez Boga darzonym względami .. Jednakże po tym, gdy Bóg zesłał swojego Syna, by ten odkupił nasze grzechy, to Żydzi, tegoż Syna nie przyjęli ..

Wchodzimy w długi temat, gdzie naród izraelski otrzymał szansę od Pana nie jeden raz i nie jeden raz zawiódł - co najlepiej obrazuje wyjście spod niewoli egipskiej. Fakt jest jednak taki, że Bóg dał obietnicę i Bóg obietnic dotrzymuje. Bóg nie odwraca się od swojego ludu, dał obietnicę i obietnicy dotrzyma. Odsyłam do Księgi Rodzaju.

Cytuj
Izraelici zostali przez Boga przeklęci ..

Pokaż mi dokładny fragment, konkretnie.

Cytuj
Jak więc Żydzi mają przygotować nas na przyjście Pana, skoro nie wierzą w jego trójosobowość ..

Pokaż mi w Słowie, gdzie jest w ogóle użyte słowo trójosobowy, trójistotny, czy tym podobne.
Żydzi w przeciwieństwie do innych narodów rozumieją powagę słowa jakiemu są oddani.

Cytuj
Ale zauważ, że w dzisiejszej Europie wszystkie kraje po kolei odchodzą od Boga, a Polacy mimo, tego, ze przez tegoż boga byli wielokrotnie doświadczani nie odwrócili się od niego ..

A ja Tobie powiem, że możesz tak myśleć, co nie zmienia faktu że tak nie jest. W praktyce natomiast zdecydowana większość Polaków to nominowani wierzący - w jakiegokolwiek Boga, jakkolwiek zwanego i jakkolwiek wyglądającego. Nominowany znaczy na papierze i co najciekawsze nie ze swojej decyzji. W końcu z pokolenia na pokolenie... Spotkałem odsetek ludzi w swoim życiu, którzy z płaczem potrafili powiedzieć jak niewielki procent to osoby wierzące. W pełni, oczywiście - to mam na myśli. Dojrzale.

Cytuj
Pewnej mistyczce [Niemka, bo Niemka, ale jednak :D] Chrystus powiedział, że

Bóg jawnie zakazuje mistycyzmów, czarów, tarotów i podobnych praktyk...

" Ja jestem Pan, Bóg wasz! (26) Nie będziecie jeść niczego z krwią. Nie będziecie uprawiać wróżbiarstwa. Nie będziecie uprawiać czarów." (Ks. Kapłańska 19:25-26, Biblia Tysiąclecia)

W myśl tego samego prawa Bóg jasno mówi do wszystkich.

(9) Gdy ty wejdziesz do kraju, który ci daje Pan, Bóg twój, nie ucz się popełniania tych samych obrzydliwości jak tamte narody. (10) Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary; (11) nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych. (12) Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy, kto to czyni. Z powodu tych obrzydliwości wypędza ich Pan, Bóg twój, sprzed twego oblicza. (13) Dochowasz pełnej wierności Panu, Bogu swemu. (14) Te narody bowiem, które ty wydziedziczysz, słuchały wróżbitów i wywołujących umarłych. Lecz tobie nie pozwala na to Pan, Bóg twój.  (Ks. Powt. Prawa 18:9-14, Biblia Tysiąclecia)

Mistycyzm to jeden z gałęzi odnoszący się do czarów.
Bóg miał swój czas na to żeby wszystko ludziom przekazać, o czym czytamy w Apokalipsie.

Cytuj
Więc skoro z całej owczarni to MY zostaliśmy przy swoim Pasterzu, to czemu mamy nie "napomnieć" reszty owiec i pomóc im wrócić do Pana??

Pokaż mi to w SŁOWIE, ja również mogę dostać objawienia. To natomiast nie będzie pochodzić od Boga, to pochodzi od duchów nieczystych przed którymi Bóg przestrzega jak długi jest Stary i Nowy Testament. W tym momencie sam spójrz jak daleko sięgasz od słów Boga, którymi codziennie próbuje Tobie coś powiedzieć. Sam odpowiedz na ile wierzący jest człowiek, który poddaje swoją wiarę w ludzkie słowa, a Boże słowa dla niego znaczą tyle co kazanie w niedziele.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: barteq_g w Listopad 23, 2009, 16:57:10 pm
Jeśli Bóg istnieje to wszystkich ludzi traktuje równo natomiast narodem wybranym nazwał tylko izraeitów.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Listopad 23, 2009, 17:15:02 pm
Odniosę się tylko do części wypowiedzi ;)

Mistycyzm i Wróżbiarstwo .. Jak tylko zobaczyłem połączenie tych dwóch terminów, aż mnie skręciło .. Jak można cygańskie gusła mieszać z udokumentowanymi objawieniami Chrystusa..
Jeśli zaprzeczysz i uznasz, że nie może być coś takiego jak objawienia, to różnie dobrze mogę podważyć to, że Izraelici są narodem wybranym .. Wszak ja tam nie wiem, czy aby na pewno Mojżesz sobie nie wymyślił, że Bóg przemówił do niego przez płonący krzak.

Cytuj
Pokaż mi w Słowie, gdzie jest w ogóle użyte słowo trójosobowy, trójistotny, czy tym podobne.
Żydzi w przeciwieństwie do innych narodów rozumieją powagę słowa jakiemu są oddani.

No racja. Ale wynikło to z niedopatrzenia.
Wydaje mi się jednak, że sens jest zrozumiały.
Cały Nowy Testament, którego nie uznają Żydzi mówi o Synu Bożym, w którego właśnie Żydzi nie wierzą, a Bóg zesłał go, aby odkupił nasze winy.. I ten sam Chrystus "zstąpi sądzić żywych i umarłych" ..

Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Ferenz Hilo w Listopad 23, 2009, 17:20:04 pm
A ja powiem inaczej. Mają dobre public relations i wiarę w bycie:

1) narodem

2) narodem wybranym.

 A to czyni cuda siły wspólnoty. Nie widzę powodu, żeby z tego socjologicznego mechanizmu nie mieli korzystać inni, np. Polacy. Warto.

Swoją drogą:
Czy król Dawid był królem czy wodzem plemienia? 
Czy biblijne miasta był aglomeracjami, czy wioskami?
Czemu tak 'potężna' cywilizacja dawała się zniewalać sąsiadom? Może były to po prostu pasterskie plemiona, które  odkryły:

a) monoteizm

b) pismo

i dzięki temu mogły zacząć kształtować swoją historyczność.

Z kolei powoływanie się na autorytet pisma nie powinno być wybiórcze. A co z Nowym Testamentem? Tam już nie ma wybranych plemion.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Listopad 23, 2009, 17:28:27 pm
Cytuj
Cytuj
Izraelici zostali przez Boga przeklęci ..
Pokaż mi dokładny fragment, konkretnie.

Może zbyt mocnych słów użyłem, ale na pewno go zawiedli
Poza tym znasz z pewnością słowa "Ojcze Przebacz im, bo nie wiedzą co czynią"
Można przez to rozumieć, że Jezus mimo doznanej krzywdy PROSI OJCA O MIŁOSIERDZIE DLA ŻYDÓW, najprawdopodobniej przeczuwa też gniew Boga na naród wybrany, który go odrzucił [przypominam o Trójcy Świętej].


EDIT.
O! Wiedziałem, że gdzieś to kiedyś widziałem ;)
Prosto od ew. Mateusza :

"Właśnie dlatego wam mówię: królestwo Boże będzie wam zabrane, a dane narodowi wydającemu jego owoce"

[Mt, 21;43]. Powiedział to do zgromadzonych Faryzeuszy, ale nie miał on oczywiście na myśli Faryzeusza Joachima i Faryzeusza Samuela, ale miał na myśli wszystkich którzy go odrzucają .. Dziś rozumiemy przez to Żydów ..


Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Hades w Listopad 23, 2009, 17:40:30 pm
Pokaż mi dokładny fragment, konkretnie.

Może zbyt mocnych słów użyłem, ale na pewno go zawiedli
Poza tym znasz z pewnością słowa "Ojcze Przebacz im, bo nie wiedzą co czynią"
Można przez to rozumieć, że Jezus mimo doznanej krzywdy PROSI OJCA O MIŁOSIERDZIE DLA ŻYDÓW, najprawdopodobniej przeczuwa też gniew Boga na naród wybrany, który go odrzucił [przypominam o Trójcy Świętej]
Taki fragment jest. :)
Za chiny ludowe nie mogę go teraz znaleźć, ale sens jest taki:
Bóg wyraża się jasno, że naród Izraelski nie jest już narodem wybranym, a od tamtej pory narodem wybranym stają się wyznawcy Chrystusa.


Edit:
o! już znalazłeś. :P
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Tech w Listopad 23, 2009, 19:58:52 pm
Jedynym narodem wybranym był/ jest naród żydowski według wszystkich znanych przekładów Słowa. Nie wiem czy zdajecie sobie sprawę z tego, że termin naród wybrany jest bardzo skomplikowany. Należałoby rozpocząć od tego, że posiadamy pewne kryteria. Kryterium rasowe, kryterium kulturowe oraz kryterium kulturalne w jednym wielkim skrócie...
....
Ten termin należy się wyłącznie narodowi Izraelskiemu i basta.

Jaka basta?
To jest dział religijny, a nie o judaizmie.
Jeżeli @p1tereQ wierzysz w judaizm, to jest to Twoja prywatna sprawa, nie wymuszaj swojej wiary na innych.

Inni mają prawo wierzyć w polski mesjanizm. Mają ku temu podstawy, bo wierzył w niego Adam Mickiewicz i wielokrotnie pisał o swoich wierzeniach. Do tego św. Faustyna Kowalska uznawana wraz ze swoimi objawieniami przez Kościół katolicki za świętą i kanonizowaną przez Jana Pawła II pisała w swoim "Dzienniczku" o słowach Jezusa Chrystusa:

"Polskę szczególnie umiłowałem, a jeśli posłuszna będzie woli mojej, wywyższę ją w potędze i świętości. Z niej wyjdzie iskra, która przygotuje świat na ostatecznie przyjście moje" (Dz 1732)
http://www.milosierdzie.pl/faustyna.php

Cytuj
Biblijna idea męczeństwa w "Dziadach części trzeciej" (http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/meczenstwo/dziady-meczenstwo.html)

Dziady jest to dramat narodowy, polityczny, dramat o męczeństwie narodu polskiego, o wyższości siły moralnej nad przemocą, o przetwarzaniu doznawanych cierpień w czyn duchowy, o budowaniu narodowej nadziei na pracy ducha. Jednakże patriotyczna materia utworu ani natężenie uczucia wobec umęczonej ojczyzny nie powinno nam przesłonić faktu, że w swojej najgłębszej istocie Dziady są dramatem metafizycznym, dramatem o cierpieniu, o cierpieniu zarówno doznawanym jak zadawanym, zarówno sensownym jak bezsensownym, o cierpieniu przywracającym nadzieję oraz strącającym w otchłań samozniszczenia.

Polacy narodem wybranym, oczywiście mamy prawo do takiej wiary :)
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Listopad 23, 2009, 20:11:47 pm
Jaka basta?
To jest dział religijny, a nie o judaizmie.
Jeżeli @p1tereQ wierzysz w judaizm, to jest to Twoja prywatna sprawa, nie wymuszaj swojej wiary na innych.

Inni mają prawo wierzyć w polski mesjanizm. Mają ku temu podstawy, bo wierzył w niego Adam Mickiewicz i wielokrotnie pisał o swoich wierzeniach. Do tego św. Faustyna Kowalska uznawana wraz ze swoimi objawieniami przez Kościół katolicki za świętą i kanonizowaną przez Jana Pawła II pisała w swoim "Dzienniczku" o słowach Jezusa Chrystusa:

"Polskę szczególnie umiłowałem, a jeśli posłuszna będzie woli mojej, wywyższę ją w potędze i świętości. Z niej wyjdzie iskra, która przygotuje świat na ostatecznie przyjście moje" (Dz 1732)
http://www.milosierdzie.pl/faustyna.php

Polacy narodem wybranym, oczywiście mamy prawo do takiej wiary :)

Ale ja jestem tępy !
Trzecią cześć mickiewiczowskich Dziadów dzisiaj na języku polskim omawialiśmy. Skoro już nasz wieszcz pisał o tym, to coś musi być .. I to męczeństwo można odnieść do jednego z poprzednich postów ..

O tutaj :
Cytuj
Pewnej mistyczce [Niemka, bo Niemka, ale jednak :D] Chrystus powiedział, że
 Europę czekają ciężkie czasy .. Ale Polacy swoją "część krwi" przelali.. Ich [tzn. nas ;)] już Bóg ''przetestował'' i przekonał się o naszej wierności ..
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: barteq_g w Listopad 23, 2009, 20:15:04 pm
Bóg wyraża się jasno, że naród Izraelski nie jest już narodem wybranym, a od tamtej pory narodem wybranym stają się wyznawcy Chrystusa.

No dobrze to jeśli ktoś jest niewierzący ale jest Polakiem z krwi i kości to należy do narodu wybranego? Wyznawcy Chrystusa są nie tylko w Polsce więc zaprzeczasz temu, że to Polska jest akurat tym wybranym narodem.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Listopad 23, 2009, 20:19:31 pm
No dobrze to jeśli ktoś jest niewierzący ale jest Polakiem z krwi i kości to należy do narodu wybranego? Wyznawcy Chrystusa są nie tylko w Polsce więc zaprzeczasz temu, że to Polska jest akurat tym wybranym narodem.

Naród Wybrany / Owczarnia.
Tak bym to rozgraniczył ..

Wszyscy ludzie są w owczarni i na krańcu dziejów każdy z nas, czy to Polak, czy Japończyk zostanie osądzony wedle tego, jak żył. I nie będzie jakiejś ulgi dla Polaków, czy Żydów ..

A Polacy mają być jak zacytował @Tech : iskra, która wszystkich ma na ten kres dziejów przygotować ..
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Ferenz Hilo w Listopad 23, 2009, 20:23:34 pm
Barte_q, ale nie łam się. Możesz nie być chrześcijaninem, ale co ci przeszkadza wierzyć w misję? Tak jest lepiej i ja to preferuję. Taka wiara nie szkodzi, a tylko pomaga.

Patrz na młodszych braci w wierze.
Im pomaga i daje wiatru w żagle.
Nam tez może.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Kmitek w Listopad 23, 2009, 20:36:14 pm
Polska przejmuje w dzisiejszych czasach funkcje narodu wybranego, Polonia semper fidelis i kwita zawsze tak było
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Tech w Listopad 23, 2009, 21:10:05 pm
Polska przejmuje w dzisiejszych czasach funkcje narodu wybranego, Polonia semper fidelis i kwita zawsze tak było

Polonia semper fidelis - Polska zawsze wierna, jest nawet taka impreza o tej nazwie Ogólnopolski Festiwal Piosenki Religijnej i Patriotycznej:

http://www.festiwal.atirius.civ.pl
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Kmitek w Listopad 23, 2009, 21:32:15 pm
tak jest taki festiwal zgadza sie :)
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: barteq_g w Listopad 23, 2009, 21:35:24 pm
Barte_q, ale nie łam się. Możesz nie być chrześcijaninem, ale co ci przeszkadza wierzyć w misję? Tak jest lepiej i ja to preferuję. Taka wiara nie szkodzi, a tylko pomaga.

Jestem chrześcijaninem jednak wolałbym żeby to czyny przesądzały o tym, iż Bóg postrzega nas jako dobry naród.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Listopad 23, 2009, 21:40:31 pm
Jestem chrześcijaninem jednak wolałbym żeby to czyny przesądzały o tym, iż Bóg postrzega nas jako dobry naród.

To ile razy broniliśmy całej chrześcijańskiej Europy .. To Polska i w 1241, a także w 1682, 1920 .. To Polska była przedmurzem Chrześcijaństwa..
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 23, 2009, 22:26:51 pm
Uwaga, będę złośliwy - czy definicje matematyczne z takim samym zapałem redefiniujecie? :P

Piotr napisał dokładnie jak w biblii stoi. Naprawdę, czy nie wydaje wam się, że skoro Bóg raz zdecydował, to wiedział co potem będzie się działo? Że Bóg wie wszystko? W sensie religijnym Żydzi stanowili naród wybrany, niech będzie, że taki, który miał monoteizm wprowadzić, z celem stworzenia mesjasza - Chrystusa. Jednak gdzie w Biblii jest napisane, że ktoś wymienił Żydów na Polaków ? Ew. w katechizmie Krk?

Niejeden naród mógłby się obrońcą chrześcijaństwa nazwać.
Francuzi - Frankowie, powstrzymując Arabów w 732.
Grecy - odpierając pod Konstantynopolem w 718r. najazd arabski. Swoją drogą, gdyby wtedy, 300 lat przed pierwszym królestwem polskim, Arabowie nie zostali odparci, to byśmy mogli kłócić się czy jesteśmy przedmurzem Islamu. :D
Hiszpanie - wywalając w 1492 Maurów z półwyspu iberyjskiego. Albo w 1939, gdy Franko ostatecznie wywalił komunistów ze swojego kraju. ;)

DID@, a co takiego stało się w 1241? Przecież wtedy wojska śląskie, czy polskie zostały pokonane w bodaj każdej bitwie z mongołami. Zresztą oni uderzali w Węgry, nas tylko rykoszetem.

Na Victorię mogę się zgodzić, że była ważną bitwą i zadecydowała o powstrzymaniu Turków przed podbojem Austrii. Dalej jednak by nie pociągnęli, jako, że byliby otoczeni wrogimi ziemiami. Co do samej Austrii - taką Grecję Ottomani trzymali setki lat, a kraj jest chrześcijański w dalszym ciągu.

Co do naszego zwycięstwa przeciwko bolszewikom, to było zdarzeniem niezwykle istotnym - ale to nie chrześcijaństwo było zagrożone, a raczej wolność i niepodległość Europy. Komuniści walczyli z kapitalizmem, a wiarę traktowali po macoszemu. ;)
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: barteq_g w Listopad 23, 2009, 22:33:14 pm
Historia jest ważna jednak mówię o teraźniejszości oraz przyszłości.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Listopad 23, 2009, 22:43:24 pm
Zacznę od końca Twisterro ;)

Bolszewicy z 1920 .. Wiarę CHRZEŚCIJAŃSKĄ, nie do końca traktowali "po macoszemu" .. Ale to odbiega od tematu.
1241 - Czy zawsze dla Ciebie przegrana, jest konkretną przegraną? Pod Legnicą przegrali, ale przyhamowało to trochę impet Tatarów, którzy od tego momentu zaczęli się cofać ;)

I takie drobne uwagi : Biblia, Mesjasz. Chociażby ze względu na szacunek ;)

/Dziś już nie mam sił .. Kończę. Dobranoc :)
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Tech w Listopad 23, 2009, 23:56:05 pm
@Twisterro człeku małej wiary ;) Jako nie wierzący chcesz definiować matematycznie wiarę? To jest kwestia wiary, ze względu na swoje pochodzenie skupiam się na moim narodzie. Nowe przymierze zmieniło i rozszerzyło pojecie narodu wybranego, od tego momentu Kościół jest narodem wybranym w tym wierzący Polacy.
http://www.polonus.alleluja.pl/tekst.php?numer=8114
Przyjmij to w agnostycznym wymiarze, tego iż tak jest i nie da się tego wykluczyć ;) :
Polacy są narodem wybranym.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 24, 2009, 00:17:58 am
Co do Biblii, prawda, ma być z wielkiej litery. Ale słowo "mesjasz" rzuciłem jako termin ogólny.

Co do 1241 - cała ta awantura ze spalonym Krakowem, pograniczem w ogniu, to tylko epizod. Mongołowie puścili zagony po tamtych ziemiach, by zapobiec atakowi z flanki na swoje siły pustoszące Węgry.

Techu, dla mnie to można sobie wierzyć w co kto woli. Bo człowieka należy oceniać nie po tym w co wierzy, tylko jaką jest osobą.
Ciekawi mnie tylko to dodawanie nowych elementów do wyznania. Trafia do mnie argumentacja p1tereq'a, ponieważ opiera się na istniejących podstawach, które można przeczytać i zrozumieć. A z tego co wiem, próba dodawania czegoś ponad określone przez szychy w Rzymie reguły nazywana jest herezją. ;)
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Tech w Listopad 24, 2009, 09:25:11 am
Twisty faktycznie nie doceniłem Twojej wielkiej wiary. Wolę wierzyć w objawienia św. Faustyny Kowalskiej uznawanej jak to nazwałeś tolerancyjnie "szychy z Rzymu" niż wierzyć jak Ty, tym z pod Ściany Płaczu.
Co do Starego Testamentu, pewno nie zauważyłeś, ale Talmud też jest pisany w judaizmie, a chrześcijaństwo jest religią żywą i rozwija się od 2000 lat.
Uważaj, aby Twoja tolerancja nie kończyła się na Twoich poglądach ;) Bardzo Ci przeszkadza, że niektórzy Polacy mogliby wierzyć w mesjanizm polski i należą do narodu wybranego.

"Polskę szczególnie umiłowałem, a jeśli posłuszna będzie woli mojej, wywyższę ją w potędze i świętości. Z niej wyjdzie iskra, która przygotuje świat na ostatecznie przyjście moje" (Dz 1732)
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 24, 2009, 11:07:43 am
Techu, nie jestem pewien, czy p1tereq nie obrazi się na nazwanie go "tym spod Ściany Płaczu". :>

A co do Ich Świętobliwości z Watykanu, czyżby się już za życia stali błogosławionymi, czy świętymi, że nie można ich nazwać bez większego religijnego uniesienia? :) Dla mnie to po prostu władza jak każda inna. Ludzie zwyczajni, pełniący swoje funkcje z większym, lub mniejszym polotem. Tolerancja nie ma tu nic do rzeczy, bo nie są oni obiektem religijnej czci. ;)

Co do wiary w mesjanizm - jeżeli Bóg miałby nas doświadczać tak ciężko jak Żydów ze ST, by na sam koniec dać nam skrawek ziemi otoczonej przez wrogów - to ja pasuję i wolę wierzyć w polską zwyczajność i harmonijny rozwój w oparciu o siły niemetafizyczne. :)
Bo zauważ, że Żydzi jako starotestamentowy naród wybrany lekko nie mieli...
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: barteq_g w Listopad 24, 2009, 11:33:16 am
A co do Ich Świętobliwości z Watykanu, czyżby się już za życia stali błogosławionymi, czy świętymi, że nie można ich nazwać bez większego religijnego uniesienia? :) Dla mnie to po prostu władza jak każda inna. Ludzie zwyczajni, pełniący swoje funkcje z większym, lub mniejszym polotem. Tolerancja nie ma tu nic do rzeczy, bo nie są oni obiektem religijnej czci. ;)

Większosć z nich to pasibrzuchy żyjące w luksusie i niekoniecznie trzeba wierzyć we wszystko co powiedzą. Ja wolę się opierać na własnym sumieniu i logice oraz tym co jest napisane w Piśmie Świętym.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: p1tereQ w Listopad 24, 2009, 13:30:44 pm
Podjąłem się dyskusji z Wami, bo byłem przekonany o Waszym poznaniu Prawdy.
Myliłem się, ale postanowiłem też pokusić się o odpisanie po kolei wszystkim w miarę sił.

@Ferenz

Czy król Dawid był królem czy wodzem plemienia?
Został mianowany potajemnie królem przez proroka Samuela.

Co do Twojego zarzutu to fragment:

?I namaścili tam Dawida na króla nad plemieniem Judy? (w. 4).

Nie próbowano jednak siłą narzucić jego władzę pozostałym plemionom.

Cała historia znajdują się w księdze proroka Samuela, masz ładnie opisane dokładnie przejście z namaszczenia władcy plemienia do całego narodu żydowskiego nawet w Słowie znajdują się wyrazy opisujące naród, już wtedy za życia proroka Samuela co jest historycznie ważne.

?Wszak jesteś mężem, któremu nie ma równego w Izraelu; dlaczego tedy nie ustrzegłeś swojego pana, króla? (...) Niedobra to rzecz, którą uczyniłeś. Jako żyje Pan, zasługujecie na śmierć, bo nie strzegliście swojego pana, pomazańca Pańskiego? 1 SAM. 26,15.16

?A gdy cały lud o tym się dowiedział, podobało im się to bardzo, jak wszystko, co król czynił. Wtedy też przekonał się cały lud i cały Izrael, że nie od króla to wyszło, iż Abnera, syna Nera, pozbawiono życia? 2 SAM. 3,36.37

Proponuję poczytać księgę Samuela żeby uzupełnić brakujące wiadomości Ferenz.

Czy biblijne miasta był aglomeracjami, czy wioskami?

Pytanie dotyczy teraz semantyki słów, czyli ich znaczenia. Podobnie rzecz się ma ze słowami, które używasz a o których większego pojęcia nie ma. Wtedy semantyka języka nie była jeszcze mocno rozwinięta, takich pojęć stosunkowo się nie używało. Definicyjnie słowa te nabrały znaczenia współcześnie, spróbuj poznać genezę słowa miasta żeby się o tym przekonać. A i jeszcze zwróć uwagę jak ewoluowała.

Czemu tak 'potężna' cywilizacja dawała się zniewalać sąsiadom? Może były to po prostu pasterskie plemiona, które  odkryły:

A czemu Polska dawała się zniewalać, tak potężny kraj?

Z kolei powoływanie się na autorytet pisma nie powinno być wybiórcze. A co z Nowym Testamentem? Tam już nie ma wybranych plemion.

A zaginione plemiona Judy?
Są, jasne że są, ale nie opisywane są dokładnie. Nowy Testament pełen jest przenośni.
A i jeszcze jeden wniosek - ST i NT to jakby czytać Kinga, a potem przejść na jakiegoś Harleqina.

@DiD@

[Mt, 21;43]. Powiedział to do zgromadzonych Faryzeuszy, ale nie miał on oczywiście na myśli Faryzeusza Joachima i Faryzeusza Samuela, ale miał na myśli wszystkich którzy go odrzucają .. Dziś rozumiemy przez to Żydów ..

Rozumiem, że wiesz jak powinno się sięgać po Pismo? Nie widzę żebyś rozumiał znaczenie tego FRAGMENTU, który akurat odnosi się do pewnej grupy ludzi i został powiedziany w dokładnym momencie. Spójrz na miejsce paralelne najpierw i spróbuj zrozumieć, że każdy z fragmentów posiada swoich adresatów, posiada zamierzony cel i wypływający z tego wniosek. A co z ze zgromadzeniami saduceuszy, esseńczyków, zelotów i nazarejczyków?

@Hades

Odsyłam powyżej do mojej odpowiedzi. Ten fragment nie DOTYCZY CAŁEGO NARODU!

Cytuj
Jaka basta?
To jest dział religijny, a nie o judaizmie.
Jeżeli @p1tereQ wierzysz w judaizm, to jest to Twoja prywatna sprawa, nie wymuszaj swojej wiary na innych.

Nie życzę sobie żeby utożsamiał mnie z judaizmem, jestem człowiekiem całkowicie wolnym od jakiejkolwiek religii na świecie. Nie rozumiem też, dlaczego miałbym na kimkolwiek wymuszać? Bronię tylko swoich tez poprzez Biblię, o którą tak mocno się kłócicie i nie pozwalacie przyjęć do wiadomości, że prawda jest taka jaka jest. Wisi mi to i powiewa, co myślisz o mnie i co inni myślą, ale nie omieszkam pokazać, że ciągle bezsensownie błądzicie. Miecz ma dwa ostrza i nie zapomnę się odegrać przy najbliższej okazji.

Cytuj
Inni mają prawo wierzyć w polski mesjanizm. Mają ku temu podstawy, bo wierzył w niego Adam Mickiewicz i wielokrotnie pisał o swoich wierzeniach. Do tego św. Faustyna Kowalska uznawana wraz ze swoimi objawieniami przez Kościół katolicki za świętą i kanonizowaną przez Jana Pawła II pisała w swoim "Dzienniczku" o słowach Jezusa Chrystusa:

"Polskę szczególnie umiłowałem, a jeśli posłuszna będzie woli mojej, wywyższę ją w potędze i świętości. Z niej wyjdzie iskra, która przygotuje świat na ostatecznie przyjście moje" (Dz 1732)

O, zagiąłeś mnie teraz. Mówimy o Biblii, a nie o jadowitych i fałszywych prorokach.

A Pan mówi:

Mt 24,10-13;24:

Wówczas wielu zachwieje się w wierze; będą się wzajemnie wydawać i jedni drugich nienawidzić. Powstanie wielu fałszywych proroków i wielu w błąd wprowadzą; a ponieważ wzmoże się nieprawość, oziębnie miłość wielu. Lecz kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony. [...] Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i działać będą wielkie znaki i cuda, by w błąd wprowadzić, jeśli to możliwe, także wybranych.


@Ferenz
Cytuj
Patrz na młodszych braci w wierze.
Im pomaga i daje wiatru w żagle.
Nam tez może.

A Bóg mówi nie patrz, ale DZIAŁAJ:

Wzrastajcie raczej w łasce i w poznaniu Pana naszego i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa. Jemu niech będzie chwała teraz i po wieczne czasy. 2 Piotra 3,18

@Tech

Cytuj
Polonia semper fidelis - Polska zawsze wierna, jest nawet taka impreza o tej nazwie Ogólnopolski Festiwal Piosenki Religijnej i Patriotycznej:

Wierna uzurpatorom?

Cytuj
Twisty faktycznie nie doceniłem Twojej wielkiej wiary. Wolę wierzyć w objawienia św. Faustyny Kowalskiej uznawanej jak to nazwałeś tolerancyjnie "szychy z Rzymu" niż wierzyć jak Ty, tym z pod Ściany Płaczu.

Wolę być judaistą niż konserwatywną puszką ślepo wierzącą w nieprawdę.

Tyle mojego.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Tech w Listopad 25, 2009, 21:07:32 pm
Jedynym narodem wybranym był/ jest naród żydowski według wszystkich znanych przekładów Słowa. Nie wiem czy zdajecie sobie sprawę z tego, że termin naród wybrany jest bardzo skomplikowany. Należałoby rozpocząć od tego, że posiadamy pewne kryteria. Kryterium rasowe, kryterium kulturowe oraz kryterium kulturalne w jednym wielkim skrócie...
....
Ten termin należy się wyłącznie narodowi Izraelskiemu i basta.

Cytuj
Jaka basta?
To jest dział religijny, a nie o judaizmie.
Jeżeli @p1tereQ wierzysz w judaizm, to jest to Twoja prywatna sprawa, nie wymuszaj swojej wiary na innych./

Nie życzę sobie żeby utożsamiał mnie z judaizmem, jestem człowiekiem całkowicie wolnym od jakiejkolwiek religii na świecie. Nie rozumiem też, dlaczego miałbym na kimkolwiek wymuszać?
?.

Wolę być judaistą niż konserwatywną puszką ślepo wierzącą w nieprawdę.

Jak mam Cię nie utożsamiać, jak swą pierwszą wypowiedź kończysz basta. Ja to przyjmuję za argument wiary. Po za tym druga wypowiedź o tych z pod Ściany Płaczu nie odnosiło się do Ciebie. Po za tym zignorowałeś zdanie, że objawienie nie kończy się w chrześcijaństwie na Ewangelii , a w judaizmie na Starym Testamencie, gdzie pisany jest np. Talmud. Ale dla Ciebie lepiej jest powyzywać innych niż przyjąć to do wiadomości.

@p1tereQ słabo z tymi inwektywami i argumentami ad persona do mnie konserwatywną puszką ślepo wierzącą w nieprawdę, myślałem, że stać Cię na więcej. Wyzywanie św. Faustyny od żmij. Jestem Chrześcijaninem i najprawdopodobniej katolikiem, nie łudź się, że od Twoich wyzwisk zmienię wyznanie :)
Nie umiesz dyskutować bez inwektyw w tematach religijnych, więc dyskusja z Tobą na ten temat nie ma sensu. Pozwól, że przy najbliższej okazji przypone Ci Twe inwektywy. Cobyś o tolerancji za dużo nie musiał się rozpisywać.

@p1tereQ fantastycznie sprzeczność zdań z ostatniego cytatu, w tym samym poście o swym stosunku do judaizmu, nie będę się dalej nabijał, bo mówienie o prawdzie w logice przy sprzecznych zdaniach, to naprawdę zabawne.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Ferenz Hilo w Listopad 25, 2009, 21:36:02 pm
PiterQ

powiadasz:

"Wolę być judaistą niż konserwatywną puszką ślepo wierzącą w nieprawdę"

Czy nie oznacza to, że i tak musiałbyś "konserwatywną puszką ślepo wierzącą w nieprawdę". Skoro chrześcijaństwo jest nieprawdą, to czemu judaizm - skoro jest młodszy od chrześcijaństwa i oparty na negacji chrześcijaństwa - miałby być prawdziwy?
Z Twojej wypowiedzi wynika, że:
Dawid nie był żadnym królem, tylko jakimś hersztem plemiennym.
Aglomeracje były wioskami - właśnie problem semantyki, jak w wypadku króla.
A cywilizacja była słaba - upadek Polski nie ma tu nic do rzeczy.
Osiągnęła jednak wiele. To co zostało już
 przeze mnie napisane:

a) monoteizm

b) pismo

Poza tym mają dobre public relations i wiarę w bycie:

1) narodem

2) narodem wybranym.

Poza tym:

Wierzysz w Stary Testament, Nowy nie?
Bo jesli w żaden, to po co odwołujesz się do Starego?


Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 25, 2009, 23:31:47 pm
Nie chce mi się mieszać w wasze spory, ale odniosę się tylko do tej sprawy z Dawidem i miastami.

To jest moim zdaniem kwestia porównania. Niegdyś ogromną metropolią, czy aglomeracją było miasto liczące 50 tysięcy stałych mieszkańców. To było jeszcze w XVII wieku. Z drugiej strony istniały miasta, które potrafiły w przeciągu pokolenia się wyludnić i niemal ulec zapomnieniu. Antiochia, Babilon, Kartagina - takie mi do głowy przychodzą, jako przykład.
To jest kwestia okresu w historii - ilu ludzi mieszkało w okolicy, by można ich było wcisnąć do miasta, a nie bezwzględne określenie.
Nasze dzisiejsze metropolie liczące dziesiątki milionów mieszkańców potomni za lat tysiąc może nazwą "pipidówa". :]

A co do "herszta plemienia" - Czyngis Chan miał imperium w swoich czasach największe na świecie, a królem nie był. W europie roiło się też od "królików" rządzących państewkami wielkości dzisiejszego województwa, czy mniejszymi.
Nie wiem jakie ma mieć znaczenie wielkość rządzonego państwa. Liczy się jego stabilność, wpływ na historię, obiektywną "wielkość", czy raczej "doniosłość" jego istnienia. O ilu małych państwach-plemionach z tamtych czasów Ferenz pamiętasz? :)

Swoją drogą - monoteizm i pismo już same w sobie to gigantyczne osiągnięcie. To podstawa, bez której niemal wszystkie narody na świecie prędzej czy później, na dłużej lub krócej upadały.

I co ma PR i wiara do bycia narodem? Bo "wybrany" to i może kwestia dyskusyjna, ale czemu wypunktowujesz samo słowo "naród"? :|
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Ferenz Hilo w Listopad 26, 2009, 09:10:45 am
Jasne, masz rację. To kwestia porównania. Tym niemniej używa się tu nazw o dobrym skojarzeniu "król", "cywilizacja", "państwo" a mowa jest o czasach plemiennych, więc to jest dobry pjar, który działa również na czlonków grupy; "patrzcie my króla to mieliśmy juz 4000 lat temu itd"

Oczywiście  monoteizm i pismo to jest jest nie byle co.
Co do narodu, to raczej współczesny, sztuczny twór. Co to za naród, co łączy go religia, a przynależność określa się tym, kim była Twoja matka?
Myślę, ze w owych mitycznych czasach należałoby mówić raczej o plemionach połączonych wspólnymi mitami, wierzeniami. Jednak dzisiaj, dzięki świadomym działaniom pjarowo-organizacyjnym udało się dokonać zespolenia tych ludzi w jednomyślną dość grupę, która uważa się za naród. W czasach mitycznych narodem jednak raczej nie była.
Gdyby stosować analogię, to czy nie byłoby rażące mówienie o narodzie katolickim czy muzułmańskim?
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Listopad 26, 2009, 10:02:55 am
Nazw o dobrym skojarzeniu powiadasz? Być może, niemniej jednak, to nie obecni Żydzi nazwali Dawida "królem", ale tak w Piśmie stoi. Cywilizacja już wtedy istniała, na bliskim wschodzie przeplatały się wpływy Starożytnego Egiptu i Persji, nawet greckie polis powstawać zaczynały. Tak dla porównania piszę, bo z definicji wypływa, że zjednoczenie tych miast, miasteczek, czy wsi, utrzymanie władzy centralnej nad takim, skądinąd sporym terenem, rozwój pisma, monoteizm, to cywilizacja.
A państwo to właśnie zarządzanie określonym terenem. Słyszałaś o państwie Samona? O pierwszym słowiańskim państwie. Trwało na Morawach przez lat kilkadziesiąt, po czym znikło bez śladu. Zresztą, co tu gadać, państwo Dawida spełniało dzisiejszą definicję państwa.

By być narodem trzeba spełnić choć część z warunków: wspólna kultura, język, religia, historia lub pochodzenie etniczne. W przypadków Żydów łączy ich wspólna kultura i religia, język i historia. Co do pochodzenia etnicznego, to oprócz wspólnego pochodzenia większości współczesnych Żydów, żydem (wyznawcą judaizmu) można się stać. Każdy żyd automatycznie staje się członkiem społeczności - czyli Żydem. A więc społeczność nie jest tak hermetyczną. ;)

Pojęcie "narodu" dotyczy ostatnich 150 lat. Wcześniej takie podejście do społeczności było nieznane, więc trudno by mówić o narodzie w przypadku wcześniejszych społeczeństw. Niemniej jednak, w momencie, w którym powstały narody: francuski, niemiecki, polski, rosyjski, et cetera, i Żydzi mogli stać się we współczesnym znaczeniu - narodem.

Co do Twojej analogii. Za czasów pierwszych kalifów istniało tylko jedno państwo muzułmańskie, Kalifat. Rozciągał się od Hiszpanii, aż po Iran. Składał się w głównej mierze z Arabów, więc zgodnie z współczesną definicją byłby narodem. Jednak uległ rozpadowi, ze względu na wiele czynników.
A Żydzi, których nie tylko religia łączy, jakoś się przez te tysiące lat nie rozpadli na mniejsze cząstki. ;)
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Żaglowiec36rok w Listopad 29, 2009, 19:39:05 pm
Drogi Twisterro oraz PiterQ, odpowiadam cytując znawcę tematu Żydów:

"Naród żydowski został wymyślony
Piotr Zychowicz 28-11-2009, ostatnia aktualizacja 29-11-2009 08:43

Od wielu lat żadna książka tak silnie nie wstrząsnęła światem żydowskim jak ?Wymyślenie żydowskiego narodu? Szlomo Sanda, profesora historii z prestiżowego Uniwersytetu Telawiwskiego. Z profesorem Szlomo Sandem rozmawia Piotr Zychowicz


Od wielu lat żadna książka tak silnie nie wstrząsnęła światem żydowskim jak ?Wymyślenie żydowskiego narodu? Szlomo Sanda, profesora historii z prestiżowego Uniwersytetu Telawiwskiego. Izraelski naukowiec o polskich korzeniach przez jednych został określony jako wariat i antysemita, który kala własne gniazdo. Inni uważają go za wizjonera, który nie bał się wystąpić przeciwko największemu żydowskiemu tabu i złamać zmowę milczenia.

Jak wskazuje tytuł książki, profesor Sand uważa, że... naród żydowski został wymyślony. W Izraelu jego naukowa rozprawa spotkała się z wielkim zainteresowaniem czytelników i ? rzecz niemal bez precedensu dla prac naukowych ? trafiła na listę bestsellerów, na której znajdowała się nieprzerwanie przez 19 tygodni. Podobny sukces odniosła we Francji, gdzie zdobyła prestiżową nagrodę Prix Aujourd?hui.

W październiku książka wyszła po angielsku i trafiła do Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych, wywołując kolejną falę polemik i prasowych sporów. Krytyczną recenzję książki opublikował niedawno ?Financial Times?. Gazeta uznała ją za prowokację. Federacja Syjonistyczna Wielkiej Brytanii i Irlandii zaś ostrzegła, że lansowanie podobnych tez ?może się przyczynić do wzrostu incydentów na tle antysemickim?. Autor książki ? według organizacji ? szuka zaś taniej sensacji.

Rz: Kto wymyślił naród żydowski?

Żydowscy historycy żyjący w Niemczech w drugiej połowie XIX wieku. To był okres kształtowania się nowoczesnych nacjonalizmów w Europie. Mieszkańcy Starego Kontynentu zaczęli wtedy myśleć kategoriami wspólnot etnicznych. Rodziły się narody: niemiecki, polski, francuski. Żydowscy historycy w Niemczech byli ludźmi swoich czasów i działali pod wpływem dominujących w nich prądów. Wzorowali się na nacjonalistach państw europejskich, głównie Niemcach, i w taki sposób powstał syjonizm, a wraz z nim naród żydowski.

Jak to ?powstał??

Powstał, bo wcześniej nie istniał.

Przecież Żydzi mieszkali w Europie od dwóch tysięcy lat. Odkąd zostali wygnani przez Rzymian z Palestyny.

Nic takiego się nie stało. To mit. Rzymianie wcale nie wypędzili Żydów z Palestyny, a Żydzi wcale nie przybyli do Europy. System kar, jaki Rzymianie stosowali wobec ujarzmionych nacji, nie przewidywał masowych wysiedleń. Wyrzucenie całego narodu z jego ziemi to bardzo skomplikowana operacja, której wykonanie stało się możliwe dopiero w XX wieku wraz z rozwojem niezbędnej infrastruktury, np. linii kolejowych. Nawet Trzecia Rzesza miała spore problemy z takimi operacjami, a co dopiero Imperium Rzymskie. Rzymianie byli oczywiście brutalni. Mogli zabić wielu ludzi, spalić miasto, ale nie wypędzali całych narodów.

Ale przecież to fakt powszechnie znany...

Oczywiście, że powszechnie znany. O wypędzeniu napisano w deklaracji niepodległości Izraela z 1948 roku, a nawet na naszych banknotach. Do tego bowiem sprowadza się mit założycielski Państwa Izrael: wyrzucili nas z naszej ziemi dwa tysiące lat temu, ale teraz wróciliśmy, aby ją odebrać. Nawet ja ? zawodowy historyk od kilkudziesięciu lat ? bezkrytycznie w to wierzyłem. Dopóki dziesięć lat temu nie postanowiłem zbadać tego problemu...

Co się okazało?

Zacząłem od literatury przedmiotu. Ku mojemu zdumieniu okazało się, że nie ma ani jednej książki naukowej na temat wypędzenia Żydów z Palestyny. Wyobraża pan to sobie? Jedno z najważniejszych wydarzeń w historii narodu, a nikt nie napisał na ten temat opracowania historycznego!

To jeszcze nie dowód, że to nieprawda.

Bądźmy poważni. Mamy do czynienia z wielką mistyfikacją. Mit o wypędzeniu Żydów to wytwór chrześcijańskiej propagandy z IV wieku. Miała to być kara za zabicie Syna Bożego. Właśnie do tego mitu nawiązali syjoniści w XIX wieku. Aby zbudować naród, trzeba było spreparować jego pamięć. Francuscy nacjonaliści odwoływali się do starożytnych Galów, włoscy do Juliusza Cezara, a niemieccy do Teutonów. Żydzi wzięli z nich przykład. Ogłosili, że Rzymianie wypędzili ich przodków z Palestyny, ci rozeszli się po całej ziemi, ale teraz muszą znowu połączyć się w jeden naród.

Ale przecież to jest fakt ? w Europie, Afryce i w Azji istniały lub nadal istnieją skupiska Żydów.

Tak, ale wszyscy ci ludzie nie są wcale potomkami wypędzonych Żydów z Palestyny. Mało tego, w sensie etnicznym wcale nie są Żydami. To przedstawiciele rozmaitych innych ludów i narodów, których przodkowie przed wiekami nawrócili się na religię judaistyczną. Żydzi znaleźli się na całym świecie nie dzięki jakiejś mitycznej wędrówce ludów, tylko dzięki masowemu nawracaniu! Bycie Żydem w Europie czy Afryce nie miało nic wspólnego z narodowością. Żydami byli po prostu wyznawcy judaizmu.

Judaizm jest jednak ściśle powiązany z tożsamością etniczną.

Teraz tak. Ale wystarczy przestudiować starożytne źródła arabskie, wczesnochrześcijańskie, pogańskie czy żydowskie (z Talmudem na czele), aby się przekonać, że religia judaistyczna długo była religią nawracającą. Od II wieku przed narodzeniem Chrystusa aż do IV wieku naszej ery judaizm był najważniejszą monoteistyczną religią na świecie, której celem było pozyskanie jak najwięcej nowych wyznawców. Przekonanie pogan, że powinni wierzyć w jednego Boga, co robiono zresztą bardzo skutecznie. I stąd na świecie wzięło się tylu Żydów.

Ale przecież większość Żydów w Polsce wyglądała zupełnie inaczej niż Polacy. Nie mogli to być nawróceni na judaizm Słowianie.

Na judaizm nie nawracali się tylko poszczególni ludzie, ale ? tak samo jak w przypadku chrześcijaństwa ? całe królestwa. Na przykład w Jemenie czy Afryce Północnej. Podobnie stało się z leżącym pomiędzy Morzem Kaspijskim a Morzem Czarnym królestwem Chazarów. W XII wieku ten nawrócony na judaizm turecki lud zaczął być jednak spychany przez Tatarów i Mongołów Dżyngis-chana na zachód. Zatrzymali się we wschodniej Polsce. Odpowiedź na pańskie pytanie jest więc prosta:

75 procent polskich Żydów wygląda inaczej niż Polacy, gdyż jest pochodzenia chazarskiego.

W Polsce panuje przekonanie, że Żydzi przyszli do nas z Zachodu, a nie ze Wschodu.

Ta teoria pojawiła się dopiero w latach 60. XX wieku. Wcześniej wszyscy wielcy historycy ? począwszy od Ernesta Renana, aż po Marca Blocha ? uważali, że Żydzi przybyli do Polski z Chazarii. Zdanie to podzielali zresztą badacze syjonistyczni, choćby jeden z najważniejszych żydowskich historyków międzywojnia Icchak Shipper z Warszawy. Oni mylili się tylko w jednym. Twierdzili, że Żydzi najpierw przyjechali do Chazarii z Palestyny, a dopiero potem do Polski.

W Polsce panuje przekonanie, że Żydzi osiedlali się u nas, uciekając przed prześladowaniami na Zachodzie. Polska miała być ostoją religijnej tolerancji.

Miło o tym mówić, a jeszcze milej słuchać. Obawiam się jednak, że muszę sprowadzić Polaków na ziemię. Z demograficznego punktu widzenia nie da się wytłumaczyć istnienia tak wielkiej populacji Żydów w Polsce jako rezultatu emigracji z Niemiec czy z Hiszpanii. Tamtejsze społeczności były na to zbyt małe. Swoją drogą, czy pan wie, jak niemieccy Żydzi nie znosili polskich Żydów? Nazywali ich pogardliwie Ost-Juden. Uważali ich za półdzikich, brudnych Azjatów, z którymi nie chcieli mieć nic wspólnego. Takim terminem określali na przykład moich pochodzących z Łodzi rodziców.

Powiedział pan, że potomkami Chazarów było 75 procent polskich Żydów. A reszta?

Moja mama miała osiem sióstr. Pięć miało kruczoczarne włosy i semickie rysy ? tak jak ja ? ale trzy były blondynkami i miały niebieskie oczy. Do dziś wielu Żydów pochodzących z Polski ma europejski wygląd. Dlaczego? Otóż, królestwo Chazarów podbiło ziemie zamieszkane przez Słowian. Mniej więcej w okolicach Kijowa. 25 procent polskich Żydów to potomkowie tych Słowian, którzy przyjęli judaizm od swoich chazarskich władców.

A może to efekt mieszanych małżeństw?

Oczywiście, to też się zdarzało, ale nie na jakąś wielką skalę. Tak czy inaczej w efekcie tego podczas okupacji Niemcy mieli poważne kłopoty z rozróżnieniem Polaków od Żydów. Ojciec opowiadał mi, że podczas pierwszych miesięcy okupacji, które przeżył w Łodzi, Niemcy bezskutecznie próbowali identyfikować Żydów na oko. W efekcie wielu Żydów, którzy mieli idealnie aryjskie rysy, chodziło sobie swobodnie po ulicach. Niemcy ? choć bardzo tego chcieli ? nie mogli więc w Polsce dokonać Holokaustu na podstawie swoich teorii rasowych, pomiarów i tym podobne. Zagłada Żydów w Polsce została dokonana na podstawie dokumentów: spisów ludności, dowodów osobistych, świadectw urodzenia.

Skoro nie było takiego wydarzenia jak wypędzenie Żydów z Palestyny, to gdzie się ci Żydzi podziali?

Nigdzie. Nadal mieszkają na swojej ziemi w Palestynie. Potomkowie starożytnych Żydów to dzisiejsi Palestyńczycy. Ludzie ci zostali bowiem zarabizowani po tym, gdy w VII wieku Palestyna została podbita przez Arabów. Nie ma się im zresztą co dziwić. Arabowie ogłosili, że każdy, kto uzna Mahometa za proroka, zostanie zwolniony od podatków. Myślę, że gdyby ktoś coś takiego zaproponował dzisiejszym Izraelczykom, zapewne duża część z nich też by się nawróciła na wiarę Allaha. (śmiech)

Ale Palestyńczycy wyglądają przecież jak Arabowie. Nie różnią się od Egipcjan czy Irakijczyków.

Trudno, żeby po tylu stuleciach taki mały naród zachował etniczną czystość. Palestyńczycy często pytają mnie: czyli to my jesteśmy prawdziwymi Żydami? Nie, odpowiadam, jesteście tylko ich potomkami. Żyjecie bowiem w miejscu świata, przez które przechodziło wielu zdobywców i wszyscy zostawiali tu swoją spermę. Podbój arabski był również podbojem biologicznym. Nie zmienia to jednak faktu, że członek Hamasu z Hebronu jest bliżej spokrewniony z antycznymi Żydami niż izraelski żołnierz, z którym walczy.

Palestyńczycy nie są chyba zachwyceni, gdy mówi im pan, że w ich żyłach płynie żydowska krew?

Rzeczywiście, nie lubią o tym słuchać. (śmiech) To chyba najlepszy dowód na to, że nie jestem agentem Hamasu i nie napisałem swojej książki na zlecenie Arabów.

Wróćmy do kwestii żydowskiej tożsamości. Stosunek do Palestyny zawsze miał chyba także wymiar religijny.

Tak, i co ciekawe w religijnej tradycji żydowskiej wypędzenie miało wymiar metafizyczny, a nie realny. Przeciwieństwem ?wypędzenia? zawsze było ?odkupienie?. Dopiero rewolucja syjonistyczna przeformowała odwieczną judaistyczną formułę ?wypędzenie? ? ?odkupienie? na ?wypędzenie? ? ?powrót do ojczyzny?. Żydzi przez wieki uważali, że powrócą do Ziemi Obiecanej, dopiero gdy przyjdzie Mesjasz i rozpocznie się sąd ostateczny. Powrócą jednak w sensie duchowym, po śmierci.

Czy dlatego wielu religijnych Żydów do dziś nie popiera syjonizmu i Państwa Izrael?

Nie popiera? Oni uważają, że jego istnienie jest obrazą Boga i bluźnierstwem. Proszę zwrócić uwagę, że przez całe wieki Żydzi wcale nie pchali się do Ziemi Obiecanej, to się zaczęło dopiero w XX stuleciu. Żydzi w Babilonie żyli przecież w odległości czterech dni jazdy wielbłądem od Palestyny! I wcale nie chcieli się tam przeprowadzić.

Czyli wszystko zaczęło się od syjonizmu?

Tak, ale nawet gdy ta ideologia już istniała, większość Żydów wcale nie paliła się do wyjazdu na Bliski Wschód. Gdy pod koniec lat 80. XIX wieku w Rosji zaczęły się wielkie pogromy, wśród Żydów zawrzało. Część, jak Róża Luksemburg, stała się rewolucjonistami, część poparła socjaldemokrację, ale większość głosowała nogami. Zaczęła się masowa migracja do Ameryki. W latach 20. USA uznały jednak, że mają wystarczająco dużo Żydów, i zamknęły przed nimi drzwi. Wtedy nie było już wyboru ? ludzie zaczęli osiedlać się w Palestynie. Kolejna fala przybyła z Niemiec po dojściu Hitlera do władzy w latach 30. A potem już poszło. II wojna światowa, Holokaust i ostateczne zwycięstwo syjonizmu, jakim było powstanie Izraela. Swoją drogą oglądał pan kiedyś słynne żydowskie filmy kręcone w Nowym Jorku w latach 20.? Jak pan myśli, jaki kraj przedstawiano w nich jako ukochaną ojczyznę, o jakim kraju mówiono z nostalgią i miłością?

Domyślam się, że nie o Palestynie.

O Polsce! To była dla Żydów prawdziwa ojczyzna. Mój ojciec, umierając w Izraelu, mówił właśnie o Polsce! Kraju, do którego tęsknił i uważał za swoją prawdziwą ojczyznę. Tak mówił o Polsce stary Żyd umierający w państwie żydowskim, w Ziemi Obiecanej. Ciekawe, co?

Pański ojciec przetrwał zagładę w Polsce?

Nie, w grudniu 1939 roku uciekł z niemieckiej strefy okupacyjnej do sowieckiej. Wziął mamę i siostrę (ja urodziłem się już po wojnie w obozie przejściowym w Austrii) i przedostał na teren opanowany przez Armię Czerwoną. Co ciekawe, ojciec przed wojną był działaczem komunistycznym, ale Sowietom się do tego nie przyznał. Bał się, że NKWD go zamorduje, tak jak zamordowała wielu innych działaczy KPP w latach 30. Moja rodzina uratowała się więc dlatego, że byliśmy Żydami, a nie komunistami. Wywieźli ich do Uzbekistanu i tam przetrwali wojnę.

Mam wrażenie, że czasami prowokuje pan swoich rodaków. Powiedział pan kiedyś, że powstanie Izraela było aktem gwałtu.

Zostałem wtedy zaproszony przez uniwersytet na terytoriach okupowanych. Po wykładzie Palestyńczycy zapytali mnie, dlaczego ? choć jestem zwolennikiem takiej teorii historycznej ? nadal usprawiedliwiam istnienie Państwa Izrael. Odpowiedziałem, że nawet dziecko zrodzone w wyniku gwałtu ma prawo do życia. Potem opisały to palestyńskie gazety i zrobiło się sporo szumu. Ale ja to podtrzymuję. Uważam, że Izrael ma prawo do egzystencji na Bliskim Wschodzie.

Ale nie z powodu bajek o powrocie do ziemi przodków, ale dlatego, że próba zniszczenia go doprowadziłaby do niewyobrażalnej tragedii.

Ale obecny kształt tego państwa panu nie odpowiada?

Nie. Mój sprzeciw wzbudza to, że Izrael oficjalnie nazywa się państwem żydowskim, a na naszej fladze jest gwiazda Dawida. Sprawia to, że ćwierć populacji kraju [tak zwani izraelscy Arabowie, nie mylić z Palestyńczykami mieszkającymi na terytoriach okupowanych

? przyp. red.] traktowana jest jak obywatele drugiej kategorii. Izrael powinien porzucić swój żydowski charakter i stać się świeckim państwem Żydów i Arabów.

Czy to nie utopia? Wielu Izraelczyków uważa, że w sytuacji, gdy kraj znajduje się w morzu wrogich Arabów, oznaczałaby to samobójstwo.

Jest dokładnie odwrotnie! Izrael czeka katastrofa, jeżeli się nie zmieni. Prędzej czy później dojdzie tu do masowej rewolty. Nie wybuchnie ona w Autonomii Palestyńskiej, ale na północy Izraela, w Galilei, której większość mieszkańców stanowią Arabowie. Galilea będzie izraelskim Kosowem. Kosowo zaczęło separować się od Serbii, gdy kraj ten stał się państwem plemiennym, nacjonalistycznym. Choć zamieszkane przez Albańczyków, nie chciało przyłączyć się do biednej, zapóźnionej Albanii i zdecydowało się na samodzielność. To samo stanie się z Galileą. Izraelscy Arabowie nie będą chcieli wejść w skład zacofanej Autonomii Palestyńskiej, ale długo już w państwie żydowskim nie wytrzymają.

Żydzi i Arabowie mieliby stworzyć razem jedno państwo? Przecież nienawiść jest tak wielka...


I kto to mówi? Polak! A czy między wami a Niemcami nie było wielkiej nienawiści? I ten wasz konflikt nie trwał 60 lat, tylko 1000! A teraz jakoś jesteście świetnymi sąsiadami i znaleźliście się w jednej federacji! A Polacy doznali od Niemców tyle krzywd. Ja akurat jestem jednym z tych Żydów, którzy nie zapomnieli, że w Polsce podczas wojny nie zginęły tylko trzy miliony polskich Żydów, ale również trzy miliony Polaków. Pamięta pan film Claude?a Lanzmanna ?Szoah?? Dzięwięciogodzinny dokument, większość nagrana w Polsce, i ani słowa o tym, że Polacy też ginęli w obozach.

Jaka przyszłość czeka Izrael?

Bardzo ponura. Obawiam się, że w dalekiej perspektywie nie ma żadnej szansy, żeby przetrwał na Bliskim Wschodzie jako państwo żydowskie. Należy zerwać z tym nonsensem i porozumieć się z Arabami. Przyjąć wreszcie do wiadomości rzecz oczywistą: że jesteśmy wielokulturowym, wieloetnicznym społeczeństwem, a nie żadnym plemiennym monolitem, który może się separować od Arabów. Proszę się przespacerować ulicami Tel Awiwu. Jaki pluralizm! Ile ludzkich typów! Żydzi europejscy, Żydzi bliskowschodni, Polacy, Rosjanie, Etiopczycy! I ci wszyscy ludzie uparcie powtarzają, że w ich żyłach płynie jedna krew.

Rzeczywiście trudno uwierzyć, żeby etiopscy Żydzi byli potomkami Żydów z Palestyny.

Trudno uwierzyć? Przecież to są Murzyni! Najgorsze jest w tym to, że ci dorośli ludzie całkowicie na poważnie, bez mrugnięcia okiem twierdzą, że są potomkami króla Salomona. Żydami, którzy zgubili się przed wiekami w Afryce, ale już całe szczęście się odnaleźli i wrócili do domu. Są momenty, w których wydaje mi się, że świat zwariował. Jedna z największych tragedii ludzkości polega na tym, że ludzie patrzą, ale nie widzą. Żyjemy w oparach ideologii, które lansują najbardziej karkołomne teorie, a my bezrefleksyjnie je przyjmujemy i uważamy za prawdę objawioną.

Pańska teoria również wzbudza wiele kontrowersji. Jest pan nawet oskarżany o antysemityzm.

Polityka Państwa Izrael przyczyniła się do znacznie większego wzrostu antysemityzmu niż moja książka. Gdy ktoś mówi coś niewygodnego, najłatwiej jest go oskarżyć o antysemityzm. Ja nie dam sobie zamknąć ust i dalej będę się starał obalić niebezpieczny mit, że Izraelczycy są wspólnotą etniczną. Doprowadza on bowiem do szaleństwa, jakim jest udawanie, że ćwierć populacji naszego kraju nie istnieje. Jak długo jeszcze można utrzymywać tę iluzję? Obiecałem sobie, że nie będę szedł na żadne kompromisy z ideologią, jak robi to wielu innych badaczy. Mówić półgębkiem czy posługiwać się aluzjami. Jestem na to za stary. Mówię prawdę, bo niedługo może już być za późno. Ten sam mit, na podstawie którego narodził się Izrael, może się okazać mitem, który go zniszczy."

Za: http://www.rp.pl/artykul/398485_Narod_zydowski_zostal_wymyslony.html (http://www.rp.pl/artykul/398485_Narod_zydowski_zostal_wymyslony.html)


Czy są jeszcze jakieś uwagi w tej sprawie?
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Lucas207 w Listopad 30, 2009, 00:50:12 am
Bardzo ciekawy artykuł, reprezentuje inne  podejście do tematu, zawiera wiele cennych uwag, ale nie zgodzę się z nim w pełni.

W Lewancie zawsze istniały zorganizowane grupy Hebrajczyków żyjące przeważnie w miastach i kontynuujące dawne tradycje i pozostawały w wierze przodków.

Wielu Żydów faktycznie opuściło Palestynę, udając się np, do Kartaginy, czy Hiszpanii. Nie był to jednak jednorazowy Exodus (choć w pierwszej fali  liczba "wypędzonych" mogła wydawać się olbrzymia, podobnie było u nas - tzw. Wielka Emigracja).Wówczas to poszczególne grupy nie poddawały się asymilacji, i nie mieszały z ludami, które napotkały zachowując min. wspólną pulę genów, wywodzących się od dawnych Hebrajczyków.

W Polsce faktycznie, Żydzi są potomkami Chazarów, jednak jeszcze wcześniej ci "prawdziwi" przefiltrowali wzdłuż i wszerz cały kontynent( bo niby jak Chazarowie mięli by się nawrócić na judaizm, bez kontaktu z miejscowymi Żydami?).

Żydzi szukali w Polsce rzeczywiście schronienia przed prześladowaniami. Choć zachód europy był rzeczywiście antysemicki, to niewielu szukało tu azylu. Raczej przybyli tu za chlebem, i jak Niemcy  zajmowali się zajęciami miejskimi, oraz wymagającymi wykształcenia, pracy umysłowej ale głównie handlem,  lichwą, oraz szynkarstwem. Większość stanowili jednak "rodzimi" Żydzi chazarscy. Dopiero w XX w  napłynęły z  Rosji   gigantyczne rzesze biednych Żydów - Potomków chazarów uciekających np. przed rosyjską wrogością, oraz później rewolucją , co min. wpłynęło na wzrost nastrojów antysemickich.


[admin]Połączono posty!!![/admin]


A tak w ogóle  to myślę że oba narody: - Polski i Żydowski są każdy na swój sposób wybrane;)


[admin]Połączono posty!!![/admin]



 Co do pochodzenia etnicznego, to oprócz wspólnego pochodzenia większości współczesnych Żydów, żydem (wyznawcą judaizmu) można się stać. Każdy żyd automatycznie staje się członkiem społeczności - czyli Żydem. A więc społeczność nie jest tak hermetyczną. ;)



Wszystko bardzo pięknie tylko weź się daj obrzezać w dorosłym życiu  ;D



[admin]Proszę stosować przycisk "edytuj", bo będę bił... -T[/admin]
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Lipiec 09, 2010, 22:53:50 pm
[hide]
Cytuj
Czy my jesteśmy tym narodem>               
:D Pomyliłeś dział. Ten nie nazywa się HUMOR :laugh: [/hide]

[admin=Twisterro]To nie jest argument, ani polemika, ani nic z tych rzeczy. Ludzie ten temat potrafią poważnie traktować i jak chcesz się po prostu z tego śmiać, to lepiej nie zaczynaj. Nie chce mi się potem wszystkich ciąć po postach i ostrzegać.[/admin]
 
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Redi w Lipiec 15, 2010, 03:46:09 am
@Zaglowiec36rok, dziękuję Ci za wrzucenie tego artykułu :)
Cytuj
Jedna z największych tragedii ludzkości polega na tym, że ludzie patrzą, ale nie widzą. Żyjemy w oparach ideologii, które lansują najbardziej karkołomne teorie, a my bezrefleksyjnie je przyjmujemy i uważamy za prawdę objawioną.
Co poniektórych, powyższe dwa zdania powinny zmusić do głębszej refleksji ;)

Nie omieszkam przeczytać książkę pana Sanda.

- Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
- Nie, żaden naród nie jest yyy wybrany.

PS Ciekawe co google mówi na temat "narodu wybranego"


Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: MarcinS w Lipiec 15, 2010, 10:14:30 am
Tak , Polacy sa narodem wybranym . Mickiewicz wierzył w to , że Polacy sa Chrystusem Narodów , więc dlaczego my nie mielibyśmy w to wierzyć .
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: barteq_g w Lipiec 15, 2010, 10:57:56 am
Wybrani do czego? Do cierpienia?
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Twisterro w Lipiec 15, 2010, 13:53:17 pm
Cytuj
Mickiewicz wierzył w to , że Polacy sa Chrystusem Narodów , więc dlaczego my nie mielibyśmy w to wierzyć
Piekara, też całkiem dobry pisarz, w "Przenajświętszej Rzeczpospolitej" pokazał wizję kraju wykorzystywanego przez wszystkich, twardo pod butem trzymanego przez sprzedawczyków i kler, w świecie, gdzie wszystko na wschód od nas to już wypalony step. Mamy w to wierzyć, bo dobry pisarz?

Mickiewicz to poeta, dobry, ale tylko poeta. Co niby takiego poza napisaniem kilku wierszy zrobił, by być autorytetem moralnym? :)
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: MarcinS w Lipiec 17, 2010, 10:07:39 am
Wybrani do czego? Do cierpienia?
Najwyraźniej tak .

Mickiewicz to poeta, dobry, ale tylko poeta. Co niby takiego poza napisaniem kilku wierszy zrobił, by być autorytetem moralnym? :)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Mickiewicz#Mesjanizm_polski (http://pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Mickiewicz#Mesjanizm_polski) -  miałem nadzieję , że na wikipedi będzie coś napisane . Mickiewicz był nie tylko poetą .
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: barteq_g w Lipiec 17, 2010, 12:43:14 pm
Najwyraźniej tak .
Jeżeli tak no to naprawdę mamy się z czego cieszyć.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: MarcinS w Lipiec 17, 2010, 13:17:15 pm
Jeżeli tak no to naprawdę mamy się z czego cieszyć.
Zawsze to jakies pocieszenie . Wiemy dzieki temu , że to cierpienie nie jest bez sensu .
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: barteq_g w Lipiec 17, 2010, 14:55:41 pm
Wg mnie Bóg nie ma nic do tego. Dał nam wolną wolę abyśmy sami układali swoje życie. Nie jesteśmy żadnym narodem wybranym. Nikt nie jest. Cierpienie wynika między innymi z tego, że często podejmowaliśmy złe decyzje.
Tytuł: Odp: Czy My Polacy jesteśmy narodem wybranym?
Wiadomość wysłana przez: DID@ w Lipiec 18, 2010, 17:08:06 pm
Wg mnie Bóg nie ma nic do tego. Dał nam wolną wolę abyśmy sami układali swoje życie. Nie jesteśmy żadnym narodem wybranym. Nikt nie jest. Cierpienie wynika między innymi z tego, że często podejmowaliśmy złe decyzje.

A czy sam fakt sąsiedztwa dwóch mocarstw, z którymi zawsze mieliśmy problemy nie jest dość symboliczne? Czemu nie ma Polski przy granicy z Ekwadorem i Peru np?
Poza tym wielokrotne epizody, które można przypisać nie tylko zmysłowi taktycznemu i determinacji Polaków, ale jakiejś niewidzialnej pomocy z góry.