Autor Wątek: Jak oceniacie chrzest Polski ?  (Przeczytany 30097 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

p1tereQ

  • Gość
Odp: Jak oceniacie chrzest Polski ?
« Odpowiedź #50 dnia: Marzec 18, 2009, 19:27:06 pm »
a chrzest z rąk niemców (Cesarstwa) w jakiś sposób pokazałby że jesteśmy od nich zależni, a Czesi byli słabi, więc chyba bardziej od nich się opłacało wziąść chrzest
chyba jeszcze Bizancjum wchodziło w grę, tak ?

Czesi byli dość przygotowani żeby nas zmieść. Sam Cesarz Niemiecki, miał swoje sprawy na głowie. Nie wykluczał, szukał powodów na wtargnięcie do naszego wówczas "dzikiego" terenu. O Bizancjum czytałem niewiele i powiem szczerze, że zmieniło to trochę mój sposób myślenia.

Co do zależności - wykluczone! Pyk, wjechane, rozjechane i tyle byłoby słychać o nas.
Cesarz ówczesny był bardzo posłuszny Słowu Pańskiemu i pogaństwo nie wchodziło w jego ramy słownikowe.

Serek

  • Gość
Odp: Jak oceniacie chrzest Polski ?
« Odpowiedź #51 dnia: Kwiecień 20, 2009, 00:54:45 am »
Absurdalny temat - "jak oceniasz chrzest". Jeśli ktoś mówi, że zniszczył on kulturę rodzimą, mogę powiedzieć tylko jedno: zniszczył kulturę słowiańską, a dał fundamenty pod kulturę polską. Gdyby nie chrzest, byśmy dziś byli (albo by nas w ogóle nie było raczej :P) innym narodem, o innej zupełnie kulturze i tradycji. To nie byłaby ta sama Polska (pewnie byśmy się nawet inaczej nazywali!), patriotyzm łączy się ze czcią dla kultury, a nasza polska kultura rozwijać się zaczęła od 966 roku. Wcześniej była to zupełnia inna tradycja, wierzenia i kultura, którą zniszczyło chrześcijaństwo wprowadzając nam kulturę, którą znamy dziś. I ja, jako patriota jestem dumny z tej kultury.

Eh, a tak w ogóle, to by nas nie było i byśmy dziś Niemcami byli zapewne :)

Cytuj
celibat wprowadzono ze względów ekonomicznych kilkaset lat po Chrystusie
istnieje też motywacja teologiczna, ale o tym nie w tym temacie :P
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 20, 2009, 00:58:35 am wysłana przez Serek »

Kmitek

  • Czytelnik
  • Wiadomości: 74
Odp: Jak oceniacie chrzest Polski ?
« Odpowiedź #52 dnia: Wrzesień 23, 2009, 22:39:02 pm »
Owszem co do celibatu istnieje motywacja teologiczna ale to faktycznie nie do tego teamtu :) a co do chrztu Polski to zgadzam sie że chrzest niczego nie zniszczył tylko zaczoł przed Chrystusem ile było pogańskich religii a ile dzis przetrwalo?? jedynie hinduizm a i on przegrywa w tym momencie z islamem. Owszem niby w każdej z religii jest ziarno prawdy jednak w 966 roku Mieszko nie zdradził słowiańskiego pochodzenia a jedynie go ubogacił o Prawdę !!!

14PL

  • Gość
Odp: Jak oceniacie chrzest Polski ?
« Odpowiedź #53 dnia: Wrzesień 23, 2009, 23:28:48 pm »
Stosunek negatywny.

[poprawa=Twisterro]Wybacz, ale to nie gadu-gadu, ani ankieta. Jak masz się wypowiadać - wypowiedz się pełnym zdaniem.[/poprawa]
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 24, 2009, 11:46:30 am wysłana przez Twisterro »

smiechu

  • Stowarzyszenie
  • Wiadomości: 798
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jak oceniacie chrzest Polski ?
« Odpowiedź #54 dnia: Wrzesień 24, 2009, 21:54:03 pm »
Chrzest by nadszedl wczesniej czy pozniej...Mieszko byl na tyle bystry zeby przyjac go od Czechow, bo jesli by tego nie zrobil to Cesartwo Niemieckie mialo by pole do popisu o raczej kiepskich dla nas skutkach...wiec oczywistym jest ze Mieszko powinien dostac 6 :) w skali szkolnej oczywiscie :)
"Ojczyznę kocha się nie dlatego, że wielka, ale dlatego, że własna" - Seneka

"Prawda jest tyle warta ile ust zechce ją powtórzyć" - Proletaryat - Prawda

Nie myli się tylko ten, co nic nie robi...

Wełmur

  • Gość
Odp: Jak oceniacie chrzest Polski ?
« Odpowiedź #55 dnia: Wrzesień 25, 2009, 11:24:18 am »
Przyjmuje się go tylko raz i tak Chrzest wpisał się w naszą historię. Mieszko dążył do wzrostu prestiżu i umocnienia pozycji międzynarodowej państwa polskiego wśród państw chrześcijańskich i prędzej czy później by do niego doszło. Ja jestem dumna że żyję w państwie chrześcijańskim nie ze względu na prestiż.

To nie byłaby ta sama Polska

zagor

  • Gość
Odp: Jak oceniacie chrzest Polski ?
« Odpowiedź #56 dnia: Luty 25, 2010, 20:38:03 pm »
Gdyby Mieszko I nie przyjął chrztu uczyniłby to pewnie jego następca, tyle, że nie byłby to oczywiście Chrobry ( bo Mieszko nie poślubiłby Dobrawy).
Nie wyobrażam sobie sytuacji, że Polska pozostałaby krajem pogańskim, ale przyjęcie chrześcijaństwa 50 lat póżniej, to jest możliwe. Jakie mogłyby  być skutki tego opóżnienia? Spróbujmy zobaczyć:

W latach 963-965 Mieszko poniósł dwie klęski z grafem Wichmanem i Wieletami w walkach zginął jego nieznany z imienia brat. Po przyjęciu chrztu, zyskaliśmy czeskiego sojusznika i kolejna wyprawa Wichmana i Połabian została rozbita (967), potem mamy zwycięstwo pod Cedynią(972) i opanowanie Pomorza Zachodniego, nie chcę przesądzać sprawy, ale myślę, że sojusz z Czechami trochę nam pomógł. W póżniejszym okresie Mieszko poślubił niemiecką księżniczkę Odę i przeszedł do obozu cesarskigo walcząc przeciw Czechom (wspierającym Henryka Kłótnika) zdobył Ziemię Krakowską i Śląsk.Czy byłoby to możliwe gdyby nie był chrześcijańskim władcą żonatym z powinowatą cesarza?

Gdyby chrzest się opóżnił mielibyśmy mniejsze szanse w walce zarówno z Połabianami, jak i wschodnioniemieckimi margrabiami.
Odnośnie Śląska (Czesi odbierali nam go parę razy)gdyby Mieszko go nie zdobył, nie powstałoby w roku 1000 biskupstwo wrocławskie podległe Gnieznu, Śląsk stałby się dzielnicą czeską do której mielibyśmy takie same prawa jak do Moraw.
Organizacja kościelna-tuż po chrzcie Mieszka powstało w Magdeburgu arcybiskupstwo, które rościło sobie prawa do zwierzchności nad ziemiami Słowiańskimi, jeszcze Krzywousty, by ratować odrębność Polskiego Kościoła musiał złożyć hołd cesarzowi. Póżniejsze przyjęcie chrześcijaństwa oznacza podległość Polskiego Kościoła niemieckiemu arcybiskupstwu.

Póżniejsze przyjęcie chrześcijaństwa oznacza wolniejszy rozwój terytorialny, gospodarczy, kulturalny i słabszą pozycję wobec sąsiadów.

Tech

  • Czytelnik
  • Wiadomości: 842
  • Płeć: Mężczyzna
    • wierni-ojczyznie.pl
Odp: Jak oceniacie chrzest Polski ?
« Odpowiedź #57 dnia: Kwiecień 15, 2011, 13:55:52 pm »
To ja wypowiem się inaczej niż założyciel tego wątku, uważam że Chrzest Polski powinien być świętem państwowym (tak jak jest teraz w Rosji), nie wolnym od pracy, ale ważnym, bo nasza państwowość od początku była związana z chrześcijaństwem.

Cytuj
Wielka decyzja

Są w dziejach poszczególnych narodów zdarzenia kluczowe, wpływające w sposób zasadniczy na bieg dziejów, konstytuujące i wyznaczające dalszy ciąg historii.



Dla naszego Narodu takim fundamentalnym wydarzeniem był bez wątpienia Chrzest Polski przyjęty przez Mieszka I w 966 r., a więc 1045 lat temu.

Już w tamtym czasie było to całkiem potężne i dobrze zorganizowane państwo, stojące w obliczu wyboru swojej konkretnej drogi politycznego i cywilizacyjnego postępowania.

Podczas gdy inne państwa europejskie były dziełem germańskiego, lub innego podboju,  Polska zorganizowała się sama jako owoc samoobrony i samodzielnej wytrwałej pracy.

Mieszko I potrafił odeprzeć różne grożące Polsce niebezpieczeństwa zewnętrzne, oraz poszerzył granice państwa organizując jego życie wewnętrzne wolne od wpływów krajów ościennych, nadając rozwojowi polskiej kultury  jednolity kierunek.

Ustanowienie w roku 962 Cesarstwa Niemieckiego, pragnącego ekspansji, mającego plany kolonizacji terenów na wschód od Niemiec, wykorzystującego chrześcijaństwo za narzędzie swego politycznego wpływu, stwarzało dla państwa Polan zmienioną sytuację, oraz stawiało Mieszka I w obliczu konieczności podjęcia ważnych decyzji.

Rozwiązanie przyjęte i zrealizowane przez niego było bez wątpienia genialne, określające rolę i pozycję Polski w Europie na przestrzeni dziejów. Historia naszego Narodu potwierdza słuszność i aktualność drogi obranej przez pierwszych władców Polski - jej podtrzymywanie gwarantuje siłę i zwycięstwa, odejście od niej powoduje słabość i klęski narodowe.

Przyjmując chrzest w obrządku łacińskim za pośrednictwem Czech, a więc z pominięciem Niemiec, nawiązał Mieszko I łączność z Rzymem. Zdołał przez to obronić się przed podporządkowaniem organizacji kościelnej w Polsce wpływom niemieckim, a powstałe w 968 r. pierwsze polskie biskupstwo w Poznaniu obejmowało swą władzą całą Polskę i podlegało bezpośrednio Stolicy Apostolskiej.

Ten związek Polski z papieskim Rzymem, wzmocniony jeszcze przez późniejszy akt Mieszka I "Dagome iudex", oddający swoje państwo jako lenno Stolicy Apostolskiej, chronił Polskę od zależności od Cesarstwa. Następstwem tego związku było to, że polska korona królewska pochodzi od papieży, podczas gdy czeska od niemieckich cesarzy.

Staliśmy się zatem częścią łacińskiej Europy, wysuniętą na wschód ostoją świata zachodniego, obrońcą katolicyzmu przed atakami zewnętrznymi i wewnętrzną opozycją niemiecką, jednym z filarów chrześcijańskiej tożsamości kontynentu europejskiego.

Wyznacznikiem autentycznego polskiego patriotyzmu oraz wierności polskiej tradycji jest dążenie do utrzymania powyższego kierunku.
Potrzeba nieustannej odnowy umysłów i serc, aby przepełniała je miłość i sprawiedliwość, uczciwość i ofiarność, szacunek dla innych i troska o dobro wspólne, szczególnie o to dobro, jakim jest wolna Ojczyzna - Jan Paweł II

Twisterro

  • Stowarzyszenie
  • Wiadomości: 1328
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jak oceniacie chrzest Polski ?
« Odpowiedź #58 dnia: Kwiecień 15, 2011, 18:24:52 pm »
Moim zdaniem takie działanie jest spóźnione. Gdyby zaraz po '89 wylobbować takie rozwiązanie, z odpowiednią manipulacją jakie to ważne i istotne dla ludzi, to przeszłoby bez bólu i nawet beton komunistyczny nie śmiałby zaprotestować. A teraz choćby próba przeprowadzenia takiej inicjatywy doprowadziłaby do uzbrojenia mas rozmaitych ateistów, antyklerykałów i innych lewicowych krzykaczy w broń propagandową. 
Na wojnę nie idziesz po to by zginąć za ojczyznę, tylko po to by jakiś inny biedny skurczybyk zginął za swoją.
George Patton

Tech

  • Czytelnik
  • Wiadomości: 842
  • Płeć: Mężczyzna
    • wierni-ojczyznie.pl
Odp: Jak oceniacie chrzest Polski ?
« Odpowiedź #59 dnia: Kwiecień 16, 2011, 11:22:14 am »
Właśnie 14 kwietnia minęła rocznica Chrztu Polski i bardzo dobrze, że nie było manipulacji, bo tu chodzi o prawdę historyczną. Wydarzenie to pomogło w zespoleniu plemion piastowskich i uchroniło od wynarodowienia podczas okupacji zaborców, nazistów, a na koniec sowietów. Moim zdaniem obok języka polskiego, to wydarzenie i jego konsekwencje pozwalały Polakom się jednoczyć.  Nie mam zamiaru nikomu narzucać woli wprowadzenia tego święta w Polsce, a raczej przekonywać. Pomysł rzuciłem rok temu na Frondzie i spotkał się z pozytywnym odzewem, wiem że ateistom i innowiercom może to przeszkadzać, dlatego nic na siłę.
 :)
Potrzeba nieustannej odnowy umysłów i serc, aby przepełniała je miłość i sprawiedliwość, uczciwość i ofiarność, szacunek dla innych i troska o dobro wspólne, szczególnie o to dobro, jakim jest wolna Ojczyzna - Jan Paweł II

czizjuszplay

  • Czytelnik
  • Wiadomości: 213
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jak oceniacie chrzest Polski ?
« Odpowiedź #60 dnia: Kwiecień 17, 2011, 16:48:57 pm »
Trzeba mieć olbrzymie braki w wiedzy, by w ogóle rozważać czy chrzest Polski był korzystny. Nasza Polska, ta którą znamy i której częścią jesteśmy zaczęła się (podkreślam, że dopiero zaczęła) kształtować w 966 roku; to jest jej początek. Wcześniej na tych ziemiach istniała zupełnie inna kultura; to nie byli jeszcze "Polacy" w dzisiejszym rozumieniu tego słowa; to byli Polanie. Nie za bardzo rozumiem co z tej dyskusji ma wynikać.

Twisterro

  • Stowarzyszenie
  • Wiadomości: 1328
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jak oceniacie chrzest Polski ?
« Odpowiedź #61 dnia: Kwiecień 17, 2011, 18:06:32 pm »
"Polacy" w dzisiejszym rozumieniu tego słowa zaczęli pojawiać się dopiero w XIX wieku. Chłopstwo, czy mieszczaństwo nie stanowili Polaków, a ludność miejscową, która nie przyznawała się do żadnej narodowości.

Gdyby chrztu nie było, zakładając, że kultura słowiańska nie uległaby anihilacji w wojnach z Rzeszą, to pewnie prędzej czy później schrystianizowałaby się. Trudno być jedynym pogańskim państwem w europie. Z drugiej strony, kto wie jakby nasz kraj wyglądał, gdyby chrystianizacja zachodziła pomału, łącząc więcej zwyczajów i elementów kultury cywilizacji pogańskiej. Moim zdaniem to zbyt odległa historia, by bawić się w rozpatrywanie korzyści i strat. Bynajmniej nie dlatego, że to jest oczywiste, że korzyść była. :)
Na wojnę nie idziesz po to by zginąć za ojczyznę, tylko po to by jakiś inny biedny skurczybyk zginął za swoją.
George Patton

czizjuszplay

  • Czytelnik
  • Wiadomości: 213
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jak oceniacie chrzest Polski ?
« Odpowiedź #62 dnia: Kwiecień 17, 2011, 23:30:28 pm »
"Polacy" w dzisiejszym rozumieniu tego słowa zaczęli pojawiać się dopiero w XIX wieku. Chłopstwo, czy mieszczaństwo nie stanowili Polaków, a ludność miejscową, która nie przyznawała się do żadnej narodowości.
Naród był emanacją państwa; zaczął się kształtować od 966 roku. To o czym Ty mówisz, to odelitarnienie pojęcia narodu; wcześniej tożsamość narodowa istniała, jednak była udziałem bardzo nielicznych osób, elit społecznych. Chłop czuł się chrześcijaninem i poddanym króla, a nie Polakiem. Co innego elita. W XIX wieku to pojęcie narodu rozlało się na masy.

Pisząc o chrzcie, miałem na celu wskazanie jak istotny był dla rozwoju kultury narodowej; zupełnie inną tożsamość byśmy prezentowali, gdyby Mieszko I przyjął chrzest z Bizancjum (Ukraina, Białoruś i Rosja się kłaniają) albo (wiem, ze to juz fantasy) ... islam ;pp


-------------
edit: nie mam na myśli tego, że możnowładca Bolesława Śmiałego czuł się Polakiem w dzisiejszym rozumieniu tego słowa  :laugh:
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 17, 2011, 23:31:37 pm wysłana przez czizjuszplay »

Twisterro

  • Stowarzyszenie
  • Wiadomości: 1328
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jak oceniacie chrzest Polski ?
« Odpowiedź #63 dnia: Kwiecień 18, 2011, 17:33:02 pm »
Ja rozumiem, że to proces, ale można wskazywać, że taki proces zaczął się od chwili, gdy Słowianie około VI wieku zaczęli się osiedlać na terenach polskich. :)

Myślę, że jednoczenie się Słowian jest ważniejszym niż przyjęcie przez nich religii monoteistycznej. Bez silnych władców państwa "polskiego" w tamtym okresie, mapa europy wyglądałaby zupełnie inaczej. :)

Co do elit społecznych a narodowości - zawsze ideę narodu tworzy elita. Tylko bez ludu, któremu można takową ideę "sprzedać", to idea umrze śmiercią naturalną. W I RP szlachciury-paniska, w tym swoim samozachwycie i narcystycznym umiłowaniu wolności nie stanowili narodu. Uważali się za "sarmatów", nie Polaków, a gdy przychodziło co do czego, to swój kraj potrafili sprzedać za garść srebrników.
Na wojnę nie idziesz po to by zginąć za ojczyznę, tylko po to by jakiś inny biedny skurczybyk zginął za swoją.
George Patton

czizjuszplay

  • Czytelnik
  • Wiadomości: 213
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jak oceniacie chrzest Polski ?
« Odpowiedź #64 dnia: Kwiecień 18, 2011, 19:39:31 pm »
Ja rozumiem, że to proces, ale można wskazywać, że taki proces zaczął się od chwili, gdy Słowianie około VI wieku zaczęli się osiedlać na terenach polskich. :)

Myślę, że jednoczenie się Słowian jest ważniejszym niż przyjęcie przez nich religii monoteistycznej. Bez silnych władców państwa "polskiego" w tamtym okresie, mapa europy wyglądałaby zupełnie inaczej. :)

W takim razie wyobraź sobie jak by się różniła mentalność Polaków, gdyby przyjęli wschodnie chrześcijaństwo albo islam.

Tech

  • Czytelnik
  • Wiadomości: 842
  • Płeć: Mężczyzna
    • wierni-ojczyznie.pl
Odp: Jak oceniacie chrzest Polski ?
« Odpowiedź #65 dnia: Kwiecień 18, 2011, 22:41:55 pm »
Co do elit społecznych a narodowości - zawsze ideę narodu tworzy elita. Tylko bez ludu, któremu można takową ideę "sprzedać", to idea umrze śmiercią naturalną. W I RP szlachciury-paniska, w tym swoim samozachwycie i narcystycznym umiłowaniu wolności nie stanowili narodu. Uważali się za "sarmatów", nie Polaków, a gdy przychodziło co do czego, to swój kraj potrafili sprzedać za garść srebrników.

Jak mi ktoś mówi o "ideale" Polski Jagiellonów, to też mi się nasuwają powyższe przykłady. Jednak czynnik religijny, jako jeden z elementów łączących naród miał swoją dużą rolę w historii od czasów Piastów, przez oddolny - ludowy opór przed Potopem Szwedzkim, opór przed germanizacją i rusyfikacją po współczesną demokrację.

Nie mówię tu o narzucaniu Chrztu Polski, ale o uznaniu go za jeden z filarów państwowo twórczych. Można go potraktować, jako część tożsamości naszej wspólnoty.
Potrzeba nieustannej odnowy umysłów i serc, aby przepełniała je miłość i sprawiedliwość, uczciwość i ofiarność, szacunek dla innych i troska o dobro wspólne, szczególnie o to dobro, jakim jest wolna Ojczyzna - Jan Paweł II

czizjuszplay

  • Czytelnik
  • Wiadomości: 213
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jak oceniacie chrzest Polski ?
« Odpowiedź #66 dnia: Kwiecień 26, 2011, 19:51:33 pm »
W I RP szlachciury-paniska, w tym swoim samozachwycie i narcystycznym umiłowaniu wolności nie stanowili narodu. Uważali się za "sarmatów", nie Polaków, a gdy przychodziło co do czego, to swój kraj potrafili sprzedać za garść srebrników.
Generalizując w ten sposób, powtarzasz kłamstwa propagandy komunistycznej. Wierzysz rzeczywiście w to, że w sarmatyzmie nie było niczego dobrego, a każdy szlachcic był zdrajcą czekającym tylko na odpowiednią okazję? To szlachta w przeważającej większości przypadków broniła polskości i Polski, nie zaś przodujący "robotnicy i chłopi", których trzeba było w XIX wieku przekupywać uwłaszczeniami, by stanęli po stronie Polski (niestety to zaborcy mieli możliwości, więc chłopi stawali po ich stronie, np. w 46 czy 64 roku).

Twisterro

  • Stowarzyszenie
  • Wiadomości: 1328
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jak oceniacie chrzest Polski ?
« Odpowiedź #67 dnia: Kwiecień 27, 2011, 00:57:45 am »
Wcale nie uważam, że "każdy" szlachcic. Wystarczyło, by znalazło się ich tylu, by doprowadzić do nihil novi i liberum veto, aby kraj wpadł na równię pochyłą. Ponieważ szlachta, panowie bracia, stanowili kastę rządzącą, to ich zakichanym obowiązkiem było dbać o kraj. Nie wywiązali się z obowiązku. :)
Na wojnę nie idziesz po to by zginąć za ojczyznę, tylko po to by jakiś inny biedny skurczybyk zginął za swoją.
George Patton

czizjuszplay

  • Czytelnik
  • Wiadomości: 213
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jak oceniacie chrzest Polski ?
« Odpowiedź #68 dnia: Kwiecień 27, 2011, 11:21:11 am »
Wcale nie uważam, że "każdy" szlachcic. Wystarczyło, by znalazło się ich tylu, by doprowadzić do nihil novi i liberum veto, aby kraj wpadł na równię pochyłą. Ponieważ szlachta, panowie bracia, stanowili kastę rządzącą, to ich zakichanym obowiązkiem było dbać o kraj. Nie wywiązali się z obowiązku. :)
To nie jest cecha "szlachty"; to, że są warstwy "dobre" i "mniej dobre" można odnaleźć w każdej grupie, a nawet gdy się je wszystkie zbierze razem. Obwinianie szlachty jako całości za wszystko co złe w I RP i czasach zaborów jest bardzo nierozsądne i nienaukowe.

Cytuj
ich zakichanym obowiązkiem było dbać o kraj. Nie wywiązali się z obowiązku. :)
Całkowicie się z Tobą nie zgodzę. Zarówno w czasach I RP jak i w XIX wieku bardzo wielu szlachciców dbało o kraj. Również wiele z przyczyn upadku I RP nie było efektem celowego działania szlachty, tylko jej bezmyślności i braku rozwagi. A co do XIX wieku, szkoda słów. Kto tworzył związki patriotyczne, organizował powstania, edukował masy, podtrzymywał ducha narodowego? Chłopi?

Twisterro

  • Stowarzyszenie
  • Wiadomości: 1328
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jak oceniacie chrzest Polski ?
« Odpowiedź #69 dnia: Kwiecień 27, 2011, 20:24:40 pm »
Rzecz jest taka - w I RP rządziła szlachta. Byli lepsi, byli gorsi, ale szlachcice. Nie rządzili mieszczanie, nie rządzili kupcy, ani chłopi, ani duchowieństwo. Jeżeli kraj ekonomicznej zapaści dozna za rządów X, to X jest winne.

Polska była bogatym, silnym krajem, ale przez umiłowanie źle rozumianej wolności stoczył się na samo dno. Każdy reformator, który choćby symbolicznie próbował wzmocnić władzę królewską był solidarnie przez całą szlachtę upupiany. Owszem, obudzili się, potrafili uchwalić konstytucję. Tylko że 100 lat za późno. A że tworzyli związki patriotyczne, organizowali powstania, etc, to nic dziwnego - kto inny miał to robić, jak nie przegrana kasta tęskniąca za władzą i znaczeniem? :)
Zresztą, czemu nie podejmowali takich reform masowo wcześniej? Skoro mówisz, że większość szlachty marzyła o sile swojego kraju, to dlaczego wzorem krajów zachodnich nie rozpoczęli masowego wyzwalania chłopów? Na palcach można policzyć szlachtę, która podejmowała takie eksperymenty. Nie potrafili przełknąć konstytucji nawet w obliczu przeżucia przez sąsiadów - na niecałe 40 tysięcy wojsk koronnych przypadało aż 20 tysięcy konfederatów!

A co do chłopów, jakoś wcale się nie dziwię, że nie interesował ich los RP. Ja również bym nie ruszył palcem dla ludzi, których jestem niewolnikiem. Choć dla Kościuszki, który jako pierwszy obiecywał coś sensownego - trochę ich walczyło.
Na wojnę nie idziesz po to by zginąć za ojczyznę, tylko po to by jakiś inny biedny skurczybyk zginął za swoją.
George Patton

czizjuszplay

  • Czytelnik
  • Wiadomości: 213
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jak oceniacie chrzest Polski ?
« Odpowiedź #70 dnia: Kwiecień 27, 2011, 21:00:32 pm »
Polska była bogatym, silnym krajem, ale przez umiłowanie źle rozumianej wolności stoczył się na samo dno. Każdy reformator, który choćby symbolicznie próbował wzmocnić władzę królewską był solidarnie przez całą szlachtę upupiany.
Cytuj
Zresztą, czemu nie podejmowali takich reform masowo wcześniej? Skoro mówisz, że większość szlachty marzyła o sile swojego kraju, to dlaczego wzorem krajów zachodnich nie rozpoczęli masowego wyzwalania chłopów? Na palcach można policzyć szlachtę, która podejmowała takie eksperymenty.
Szlachta - generalizując - nie była grupą, która celowo chciała szkodzić swojemu krajowi. Wielu z nich po prostu uważało, że wielkość i postępowość Polski związana jest z szlachecką wolnością. I częściowo mieli rację; bez złotej wolności nie byłoby tolerancji dla Żydów albo wolności wyznania w Polsce w czasach gdy w Europie trwały wojny religijne i rzezie hugenotów.
Mieli w sobie zabonny lęk do silnej władzy królewskiej, ale to było zwyczajne błędne myślenie, a nie celowy spisek. Szlachta dokonywała złych obserwacji, tzn. "w czasach potęgi Polska przecież była krajem sejmowładczym z liberum veto i pańszczyzną, to znaczy, że aby była potężna trzeba umocnić filary dawnego ustroju". Świat nie jest taki prosty, jak to wynika z komunistycznej historiografii z lat 50, 60 i 70, której poglądy prezentujesz.

Cytuj
Owszem, obudzili się, potrafili uchwalić konstytucję. Tylko że 100 lat za późno. A że tworzyli związki patriotyczne, organizowali powstania, etc, to nic dziwnego - kto inny miał to robić, jak nie przegrana kasta tęskniąca za władzą i znaczeniem? :)
Szczerze mówiąc jest mi przykro, że ktoś kto chce być "wierny ojczyźnie" sprowadza walki narodowowyzwoleńcze i próby aktywizacji patriotycznej Polaków do chęci powrotu na stołki. Okazuje się w takim razie, że Polska w XIX stuleciu nie ma bohaterów narodowych.



Cytuj
A co do chłopów, jakoś wcale się nie dziwię, że nie interesował ich los RP.
Mnie to jednak zastanawia, bo nie wiem czy lepiej im było w rosyjskim samodzierżawiu.

Twisterro

  • Stowarzyszenie
  • Wiadomości: 1328
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jak oceniacie chrzest Polski ?
« Odpowiedź #71 dnia: Kwiecień 28, 2011, 00:31:16 am »
Złota wolność, tolerancja religijna, pewna decentralizacja - były to bardzo dobre, postępowe i wykraczające ponad resztę świata humanistyczne wartości. Bardzo mi się podoba początek Rzeczpospolitej Obojga Narodów, bo było to czymś lepszym od klasycznego feudalizmu. Czasy, gdy liberum veto nie było stosowane, a szlachta reprezentowała godnie swój stan. Wszyscy wiedzieli, że mają obowiązki względem kraju, a król był pierwszym pośród równych. Tylko, że system zamiast awansować na jeszcze wyższy poziom, czegoś w rodzaju monarchii parlamentarnej, uległo zastojowi, który doprowadził do tego, do czego zawsze prowadzi zastój państwa otoczonego rozwijającymi się sąsiadami. Katastrofą.

Ciekawy pomysł z analizą myślenia szlachty, choć nie wydaje mi się, by nie byłoby nikogo, kto dostrzegłby słabość takiego myślenia. Przecież nie brakowało inteligentnych magnatów - mogli dostrzec malejące dochody z eksportu zbóż, czy zwiększenie skuteczności piechoty, niwelujące przewagę polskiej jazdy (coraz mniej licznej i słabszej przez zubożenie szlachty). Jasne, że prosty szlachcic z kilkoma kurami, krową i szablą po dziadku mógłby nie rozumieć procesów zachodzących na świecie i bać się postępu, ale przecież mowa o magnatach, arystokracji - ludziach obytych, inteligentnych, o szerszych horyzontach. Dla mnie wygląda to raczej jak próba zwalenia reform na potomnych, myślenie typu "nie jest jeszcze źle, niech nasze dzieci to naprawią". Myślenie skądinąd będące zmorą współczesnej polskiej "demokracji parlamentarnej", zadowolonej statusem quo. Nikt nie chce szkodzić, ale zaniedbanie to również grzech.

Oczywiście, nie winię całej szlachty. Wina należy do najpotężniejszych, który mieli dużo do gadania, a i dużo do stracenia przez reformy ustroju. Zwróć uwagę, jeszcze raz przytoczę, 40 tysięcy reformatorów i aż 20 tysięcy oponentów! Gdy widać było, że kraj jest w stanie rozkładu. Mnie te liczby porażają.
I szczerze mówiąc, nie interesowałem się komunistyczną historiografią, bom za młody. :)

Cytuj
Szczerze mówiąc jest mi przykro, że ktoś kto chce być "wierny ojczyźnie" sprowadza walki narodowowyzwoleńcze i próby aktywizacji patriotycznej Polaków do chęci powrotu na stołki.
W takim razie się źle wyraziłem, używając raczej niefortunnych określeń. Stwierdziłem, że nie było nikogo innego poza osobami szlachetnie urodzonymi, które mogłyby budować i szerzyć propolskie idee. Niewielu innych było oświeconych co do tego co utracili.

Cytuj
Mnie to jednak zastanawia, bo nie wiem czy lepiej im było w rosyjskim samodzierżawiu.
Było im dokładnie wszystko jedno. Panowie się nie zmienili, prawa nie uległy zmianom. W Królestwie Polskim panowały inne prawa niż Rosja.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 28, 2011, 00:32:58 am wysłana przez Twisterro »
Na wojnę nie idziesz po to by zginąć za ojczyznę, tylko po to by jakiś inny biedny skurczybyk zginął za swoją.
George Patton

czizjuszplay

  • Czytelnik
  • Wiadomości: 213
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Jak oceniacie chrzest Polski ?
« Odpowiedź #72 dnia: Kwiecień 28, 2011, 12:08:59 pm »
Złota wolność, tolerancja religijna, pewna decentralizacja - były to bardzo dobre, postępowe i wykraczające ponad resztę świata humanistyczne wartości. Bardzo mi się podoba początek Rzeczpospolitej Obojga Narodów, bo było to czymś lepszym od klasycznego feudalizmu. Czasy, gdy liberum veto nie było stosowane, a szlachta reprezentowała godnie swój stan. Wszyscy wiedzieli, że mają obowiązki względem kraju, a król był pierwszym pośród równych. Tylko, że system zamiast awansować na jeszcze wyższy poziom, czegoś w rodzaju monarchii parlamentarnej, uległo zastojowi, który doprowadził do tego, do czego zawsze prowadzi zastój państwa otoczonego rozwijającymi się sąsiadami. Katastrofą.
Masz całkowitą, 100%-tową rację.

Cytuj
Ciekawy pomysł z analizą myślenia szlachty, choć nie wydaje mi się, by nie byłoby nikogo, kto dostrzegłby słabość takiego myślenia. Przecież nie brakowało inteligentnych magnatów - mogli dostrzec malejące dochody z eksportu zbóż, czy zwiększenie skuteczności piechoty, niwelujące przewagę polskiej jazdy (coraz mniej licznej i słabszej przez zubożenie szlachty). Jasne, że prosty szlachcic z kilkoma kurami, krową i szablą po dziadku mógłby nie rozumieć procesów zachodzących na świecie i bać się postępu, ale przecież mowa o magnatach, arystokracji - ludziach obytych, inteligentnych, o szerszych horyzontach. Dla mnie wygląda to raczej jak próba zwalenia reform na potomnych, myślenie typu "nie jest jeszcze źle, niech nasze dzieci to naprawią". Myślenie skądinąd będące zmorą współczesnej polskiej "demokracji parlamentarnej", zadowolonej statusem quo. Nikt nie chce szkodzić, ale zaniedbanie to również grzech.
Oczywiście masz rację. W społeczeństwie bywali tacy, którzy nie rozumieli zachodzących procesów, tacy którzy celowo działali na szkodę państwa dla swoich partykularnych interesów, a i tacy, którzy chcieli zwalić trudy reform na potomnych.  Po prostu nie lubię ujednolicania, że "każdy szlachcic był obojętny wobec losów I RP", bo tak nie było. Zaznaczę, że przytoczyłem nie swoją autorską analizę, tylko koncepcje niektórych historyków, zwłaszcza tych prawicowych młodego pokolenia.

Chłopów także nie winię specjalnie za ich postawę; podobnie jak dzisiejsze masy w Polsce (na co wskazuje Ziemkiewicz w "Polactwie") nie mieli oni wykształconej świadomości narodowej i po prostu nie robiło im różnicy kto jest ich panem - nikt ich nie kształcił i tu leży wielka wina panów braci, co zauważono dopiero w pozytywizmie.