Autor Wątek: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?  (Przeczytany 13907 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Rudolfo

  • Czytelnik
  • Wiadomości: 171
  • Płeć: Mężczyzna
Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« dnia: Czerwiec 26, 2010, 18:17:50 pm »
 
Pytanie  Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?  Jakie jest wasze zdanie...
 
Dla mnie zdrajca..
 
A dlaczego?
 
powinien być dawno zdegradowany.... , no ale cóż nadal ma stopień płk....
 
1) Sprzedawał za dokumenty nie tylko informacje o planowanym stanie wojennym, ale np. dane techniczne czołgu T-72 ( ciekawe, po co? w jakim to celu służyło Polsce... żadnym  służyło tylko Jankesom) do tego brał pieniądze za to...
2) Nie dochował wierności przysięgi wojskowej... to, że ktoś mi powie, jakiej Polsce PRL? A ja powiem, w takim razie, komu się sprzedał, kogo zdradził Polskę . a kto zdradził Polskę USA!!!! potem W. Brytania, ale do głównie USA nas zdradziła i oddała w ręce Stalina na konferencjach... Co do wierności mogę wysunąć kolejne argumenty... ale nie chce mi się pisać
3) Jego praca w wojsku w latach 50 jest dziwna... Są poszlaki, w relacjach świadków... że Kukliński był na usługach GRU (wywiad wojskowy ZSRR) więc jaki  z niego bohater... zdrajca i tyle.... pożniejszy podwójny agent...
4) Same nawiązanie kontaktu z Jankesami jest dziwne, jacht Legia był to jacht Sztabu Generalnego, był to jacht szpiegowski... pływali na nim ludzie powiązani z wywiadem...
5) Był jedenym z najważniejszych planistów wprowadzenia stanu wojennego - fakt taką miał rolę, ale nie zapominajmy o tym...
6) Dokumenty kradł... np. w grzebaniu w szufladach swoich przyjaciół, kolegów... fakt tak się głównie zbiera materiały dla wywiadu, choć z drugiej strony jest to dowód że miał w dupie swoich przyjaciół...
 
 
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 26, 2010, 18:19:03 pm wysłana przez Rudolfo »
Nadworny krytyk i wredota = Rudolfo

barteq_g

  • Gość
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwiec 26, 2010, 19:31:02 pm »
Dla mnie bohater. Komuniści to byli zdrajcy - każdy jeden bez wyjątku. PRL okupowało (i po części nadal okupuje) nasz kraj. Dlaczego nie możemy tak jak w USA czcić swoich bohaterów tylko staramy się zawsze szukać dziury w całym? Jan III Sobieski, Kościuszko, Piłsudski, Anders to tylko kilka przykładów.

Rudolfo w większości opierasz się na poszlakach. Zapytaj sam siebie czy o człowieku, który przeciwstawił się tak wielkiemu zbrodniczemu systemowi dowiesz się prawdy, czy może Ci którzy powinni wisieć a mimo to mają nadal wielkie wpływy zrobią wszystko żeby zniszczyć pamięć o nim jak i o wielu innych.

bzyk

  • Gość
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwiec 26, 2010, 19:38:06 pm »
Dla mnie jest bohaterem.
Oczywiście, jego bohaterstwo jak każde inne z możliwych ma poszlaki, za które łapią się przeciwnicy tej postawy, bądź po prostu ludzie bez wiedzy.
Nie zaliczam do tej grupy Ciebie Rudolfo, bo jesteś historykiem, a ja za to z drugiej strony pasjonatem. Więc takowego porównania nie mam.
Ale mam prawo do własnego zdania. A w związku z tym uważam postawę Kulińskiego za godną chwały, na pewno pamięci.
Moje zdanie na ten temat przeważył oglądany kilkakrotnie serial: "Gry wojenne" gdzie życie Kuklińskiego jest opisane dość szczegółowo przez ludzi z nim współpracujący oraz jego zwierzchników z PRL, ZSSR oraz CIA . Jego oceny były różne, ale zdrajcą oficjalnie nazwał go Jaruzelski i Kiszczak.
Nie wiem czy oglądałeś serial, ale zapewne tak. Jaka jest Twoja ocena samego materiału i wypowiedzi ludzi znaczących, bo ze wszystkich szczebli z którymi do czynienia miał Kukliński?

Rudolfo

  • Czytelnik
  • Wiadomości: 171
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwiec 27, 2010, 01:01:08 am »
Dla mnie bohater. Komuniści to byli zdrajcy - każdy jeden bez wyjątku. PRL okupowało (i po części nadal okupuje) nasz kraj. Dlaczego nie możemy tak jak w USA czcić swoich bohaterów tylko staramy się zawsze szukać dziury w całym? Jan III Sobieski, Kościuszko, Piłsudski, Anders to tylko kilka przykładów.

Rudolfo w większości opierasz się na poszlakach. Zapytaj sam siebie czy o człowieku, który przeciwstawił się tak wielkiemu zbrodniczemu systemowi dowiesz się prawdy, czy może Ci którzy powinni wisieć a mimo to mają nadal wielkie wpływy zrobią wszystko żeby zniszczyć pamięć o nim jak i o wielu innych.

Ad1) Jan III Sobieski przez rok był zdrajcą w czasie potopu no komu służył? Był agentem francuskim przed długie ata za nim został królem
Kościuszko - jego dowodzenie pod Maciejowicami , można mu postawić 1... kompromitacja taka jak ch.... (cenzura)
Piłsudski - agent 2 wywiadów, z 3 miał kontakty... do  załamał w czasie bitwy warszawskiej,
Anders - prawodpodobnie załamał się na Łubiańce, co spowodowało współpracę z NKWD/ GRU
 
 
A co do kuklińskiego o to cytaty z książki gen. Skrzypczaka pt Moja wojna
 
Cytuj
QUOTE] Ciekawym epizodem, w życiu mojego taty był kontakt z Ryszardem Kuklińskim. Służyli w jednym garnizonie. Ojciec i jego koledzy zachowali złe wspomnienia na jego temat. Uważali, że żył ponad stan. Wypominali, że kiedy wszystko było na przydziały, jemu starczyło np. na kupienie kutra, przerobienie go na jacht i pływanie. Kiedy inni mieli pustą kieszeń, on na swoje imieniny spraszał wszystkich oficerów garnizonu. O czym to świadczyło? Ich zdaniem o tym, że Kukliński już w latach 50. pracował dla sowieckiego wywiadu. Nie wiem, czy tak było
Cytuj

s. 93 -94
W latach 50. Kukliński był znajomym mojego ojca, razem służyli w Kołobrzegu. W tamtych czasach wszystkim było ciężko, ale Kukliński żył ponad stan. Stąd brały się potem przypuszczenia, że był zwerbowany przez wywiad radziecki. Oczywiście nie było dowodów, ale "tak powszechnie się mówiło". Kukliński sprzedał się drugi raz w Wietnamie, kiedy zaczął współpracować z Amerykanami. Kupili go jako zwykłego polskiego ofciera, który nie ma dostępu do wielkich sukcesów. Nie wiedzieli, że za jakiś czas bedzie tym, kim został. (...) Ale Kukliński nie poszedł na współpracę z USA, kiedy uświadomił sobie zagożenie dla Polski. On sprzedał się wcześniej. To szło pocztą szeptaną. Wielu o tym mówiło. Nikt głośno.
Cytuj

s. 94
Pływał jachtem Legia, który należał do Sztabu Generalnego i był jachtem szpiegowskim. (...)Na Legi były zamontowane apraty fotograficzne (...) W tamtych czasach po zachodnich wodach mogli pływać tylko zaufani ludzie i głównie w misjach szpiegowskich
 

 
Cytuj

 Nie zaliczam do tej grupy Ciebie Rudolfo, bo jesteś historykiem,
To, że mam mgr z historii  nie znaczy że jestem historykiem.  Czy np. jeżeli ktoś ma prawo jazdy kat. B to jest dobrym kierowcą?  Nie w tym przypadku ja też nie jestem historykiem, bo tytuł mgr w dzisiejszych czasach tak naprawdę nic nie znaczy. Osoba uważna za historyka to osoba co ma tytuł przynajmiej dr i wyżej...
 
Cytuj
Moje zdanie na ten temat przeważył oglądany kilkakrotnie serial: "Gry wojenne

To, że powstał o nim film to nic nie znaczy, każdy co ma pieniądze, może taką ładną propagandę zrobić, że np. Stalin to był super przywódca, a mordy w Katyniu nigdy nie było, umarli np. na tyfus... itp itd.  Dla mnie to nie żaden dowód.... Każdy świadek może mówić tak jak mu powiedzą, np. ktoś za pare zł będzie mówił, że Ocean to państwo... nikt mu nie uwierzy, ale on nadal będzie tak twierdził. Powiem jedno, wymiarze sprawiedliwości  relacja świadka, uważana jest w hierarchi dowódów na samym końcu...
 
Cytuj
Rudolfo w większości opierasz się na poszlakach

Prawie cała historia do począków XIX opiera się na poszlakach, po za nielicznymi dokumentami władców.... oraz kościenymi.
Każdy dochodzenie opiera się na poszlakach ...
 
Sorry za błędy w cytatach, jakiś błąd mi się natrafił...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 27, 2010, 01:03:33 am wysłana przez Rudolfo »
Nadworny krytyk i wredota = Rudolfo

Twisterro

  • Stowarzyszenie
  • Wiadomości: 1328
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwiec 27, 2010, 02:12:40 am »
Bohater czy zdrajca? Ani jeden, ani drugi. Wybrał swoją drogę, robił co uważał za stosowne, a z braku danych, nie jestem w stanie ocenić wagi jego poczynań.

@Rudolfo, masz widzę "haki" na każdą ważną postać w Polskiej historii, hm?

W czasie potopu wielu zbłądziło, czy postępowało według ich rozumienia sukcesji tronu. XXI wieczna próba analizy tego w oparciu o kryteria nowoczesnej państwowości jest śmieszna. ;) Oskarżenia o "agenturę francuską" nawet mi się nie chce komentować, bo zarzut jest szalony.

Co do Kościuszki - istnieje cała gama wielkich dowódców wojskowych i znakomita większość przegrała z kretesem przynajmniej jedną bitwę. Napoleon, jeden z największych dowódców w historii przegrał na przykład w głupi sposób wojnę.

Piłsudski - jak masz zamiar tutaj spamować o jakichś wyssanych z palca zarzutach wobec marszałka, to odpowiem, że było to poruszane w wątku na forum. Zapoznaj się i nie błądź więcej. Poza tym, co to znaczy: "do  załamał w czasie bitwy warszawskiej,"?

Anders - na czym polegała ta, hm, współpraca? Że umówił się na wyprowadzenie armii z ZSRR i walkę pod nie-sowieckim banerem? I że wygrał sporo bitew dla zachodnich aliantów? Żeby to tak każdy się załamywał...
Na wojnę nie idziesz po to by zginąć za ojczyznę, tylko po to by jakiś inny biedny skurczybyk zginął za swoją.
George Patton

smiechu

  • Stowarzyszenie
  • Wiadomości: 798
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwiec 27, 2010, 11:23:48 am »
Anders - prawodpodobnie załamał się na Łubiańce, co spowodowało współpracę z NKWD/ GRU
 

Wykorzystujac twoja logike rozumowania...

Rudolfo to prawdopodobnie agent sil nieprzyjaznych Polsce, co powoduje pisanie oszczerczych postow.

Co do Kuklinskiego to zdradzil PRL to jest pewne a czy zdradzil Polakow niewiem...
"Ojczyznę kocha się nie dlatego, że wielka, ale dlatego, że własna" - Seneka

"Prawda jest tyle warta ile ust zechce ją powtórzyć" - Proletaryat - Prawda

Nie myli się tylko ten, co nic nie robi...

SoldierOfPoland1

  • Gość
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwiec 27, 2010, 16:12:01 pm »
Rudolfo widzę, że gustujemy w tych samych książkach  :laugh:
Osobiście uważam, że książka gen. Skrzypczaka jest rewelacyjna.
Nie mam zdania na ten temat. Jest to chyba jeden z tych przypadków, które dzielą i będą dzielić naród na dwa obozy. Chociaż, co chciałbym zaznaczyć, Kukliński był wojskowym i składał przysięgę na wierność... Uciekając do USA złamał przysięgę daną państwu polskiemu <bez względu na to, jakie ono było>. Nie możemy wymazać PRL-u z historii Ojczyzny, zapomnieć o socjalistycznej przeszłości. Państwo jest jedno, tylko ludzie i ich poglądy się zmieniają.  

smiechu

  • Stowarzyszenie
  • Wiadomości: 798
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #7 dnia: Czerwiec 27, 2010, 20:31:10 pm »
Chociaż, co chciałbym zaznaczyć, Kukliński był wojskowym i składał przysięgę na wierność... Uciekając do USA złamał przysięgę daną państwu polskiemu <bez względu na to, jakie ono było>. Państwo jest jedno, tylko ludzie i ich poglądy się zmieniają. 

Rzeczywiscie masz racje SoldierOfPoland1! Konkludujac twoja teorie, to taki zolnierz Wehrmachtu jesli uciekl do Aliantow w czasie 2 wojny i wygadal im tajemnice to byl zdrajca Niemiec bez względu na to, jaki kraj wtedy to byl?
"Ojczyznę kocha się nie dlatego, że wielka, ale dlatego, że własna" - Seneka

"Prawda jest tyle warta ile ust zechce ją powtórzyć" - Proletaryat - Prawda

Nie myli się tylko ten, co nic nie robi...

Twisterro

  • Stowarzyszenie
  • Wiadomości: 1328
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #8 dnia: Czerwiec 27, 2010, 23:21:45 pm »
Smiechu, przysięga wojskowa obowiązuje. Jak ktoś nie lubi systemu, to niech do wojska nie idzie i nie przysięga... Pułkownik to nie koleś wzięty na pobór. ;)

Co do Wehrmachtu - owszem, to zdrajca. Chyba, że to nie jego kraj, a został siłą wcielony.
Bo co to za rozróżnianie, która armia jest "dobra"? Amerykańska jest o'key, to z niej dyla nie damy, ale dajmy na to, że birmański żołnierz uzna, że jego jest zła i zacznie kapować USA - i jest w porządku?

Można dyskutować, czy konkretna zdrada była korzystna, czy nie, ale nie można negować samej jej istoty.
Na wojnę nie idziesz po to by zginąć za ojczyznę, tylko po to by jakiś inny biedny skurczybyk zginął za swoją.
George Patton

bzyk

  • Gość
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #9 dnia: Czerwiec 27, 2010, 23:22:17 pm »
Osoba uważna za historyka to osoba co ma tytuł przynajmiej dr i wyżej...

No, może tak.

To, że powstał o nim film to nic nie znaczy, każdy co ma pieniądze, może taką ładną propagandę zrobić, że np. Stalin to był super przywódca, a mordy w Katyniu nigdy nie było, umarli np. na tyfus... itp itd.  Dla mnie to nie żaden dowód.... Każdy świadek może mówić tak jak mu powiedzą, np. ktoś za pare zł będzie mówił, że Ocean to państwo... nikt mu nie uwierzy, ale on nadal będzie tak twierdził. Powiem jedno, wymiarze sprawiedliwości  relacja świadka, uważana jest w hierarchi dowódów na samym końcu...

To, że Skrzypczak napisał książkę to nic nie znaczy. Każdy kto ma pieniądze może taką ładną propagandę zrobić. To tak idąc Twoim tokiem myślenia.
A idąc dalej, bardziej wierzę słowom wypowiadanym przez generałów radzieckich, żołnierzy Wojska Ludowego, agentom CIA, działaczom opozycji i Solidarności oraz przyjaciołom i rodzinie Kuklińskiego - niżeli autorowi jednej książki.

barteq_g

  • Gość
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwiec 28, 2010, 00:28:41 am »
Smiechu, przysięga wojskowa obowiązuje. Jak ktoś nie lubi systemu, to niech do wojska nie idzie i nie przysięga... Pułkownik to nie koleś wzięty na pobór. ;)
Jeżeli chciał mieć dostęp do tajnych dokumentów to nie mógł być zwykłym szeregowcem.

PRL stworzyli zdrajcy: Bierut, Gomułka, Osóbka-Morawski, Wasilewska. Ja nie miałbym żadnych oporów żeby działać przeciwko takim ludziom. Zauważcie, że idąc tokiem myślenia @Rudolfo, zdrajcami można nazwać każdego kto działał przeciwko komunistom.

Twisterro

  • Stowarzyszenie
  • Wiadomości: 1328
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #11 dnia: Czerwiec 28, 2010, 14:58:15 pm »
Skoro chciał dostęp do tajnych dokumentów by je przekazać innemu państwu jeszcze zanim do armii wstąpił, znaczy to, że był nie tylko zdrajcą, ale i krzywoprzysięzcą. ;)

Istnieje różnica między opozycją i partyzantką, a kretem i zdrajcą.

Wystaw sobie taką sytuację. Jest wojna pomiędzy NATO a Układem Warszawskim. Wojna, która jakimś cudem nie skończyła się po kilku godzinach niekontrolowanych rozszczepień i syntez subatomowych. :)
W jakimś plutonie WP jest Igrekowski, który nienawidzi systemu i dezerteruje do NATO, po czym podaje skąd uciekł. 10 minut później wszyscy jego dawni koledzy z plutonu giną w nalocie. Gloria proditoris?

Oczywiście, może być zdrajca komunistów, który zdradzi wrogowi gdzie znajdują się silosy z rakietami, przez co wróg może szybko i "czysto" wygrać (ryzykując, że jednak czegoś nie wiedział i zwycięstwo nie będzie takie czyste ;) ).

Ten i tamten to zdrajca, nie ma się co kłócić o nazewnictwo. Można tylko ocenić pobudki danego osobnika.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 28, 2010, 15:52:08 pm wysłana przez Twisterro »
Na wojnę nie idziesz po to by zginąć za ojczyznę, tylko po to by jakiś inny biedny skurczybyk zginął za swoją.
George Patton

SoldierOfPoland1

  • Gość
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #12 dnia: Czerwiec 28, 2010, 17:57:02 pm »
zolnierz Wehrmachtu jesli uciekl do Aliantow w czasie 2 wojny i wygadal im tajemnice to byl zdrajca Niemiec bez względu na to, jaki kraj wtedy to byl?

Zależy od przyjętego punktu widzenia. Dla Nazistów taki żołnierz był definitywnie zdrajcą. Dla Aliantów było to na rękę. Dla opozycjonistów w Rzeszy, którzy dążyli do zakończenia wojny i usunięcia Hitlera - taki żołnierz mógł zostać uznany za bohatera. W moim rozumowaniu żołnierz, który składa przysięgę na wierność - powinien ją dochować. Dla wielu polityków, wojskowych Kukliński to zdrajca, ale dla innych: obywateli, uciśnionych przez komunistów - mógł zostać uznany za bohatera.

Zależy z jakiego punktu widzenia będzimy oceniać postawę i tu sie zgadzam z Twisterro, jakie kierowały jednostką cele/pobudki.

Nie mam dostatecznej wiedzy na ten temat, gdyż opieram się tylko na nielicznych źródłach. Dlatego jak napisałem wcześniej nie mam zdania na ten temat. Nie powiem Wam prosto z mostu co myślę o płk. Kuklińskim :(

barteq_g

  • Gość
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwiec 28, 2010, 18:38:58 pm »
W takim razie np. Romuald Traugutt też był zdrajcą?

Rudolfo

  • Czytelnik
  • Wiadomości: 171
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #14 dnia: Czerwiec 28, 2010, 18:48:32 pm »
A ja powiem, tak mówicie że jest bohatrem - to podajcie dlaczego tak sądzicie... ja powiedziałem dlaczego K... uważam za zdrajcę.... Tylko proszę nie pisać w 1 zdaniu....
 
Inna sprawa, co do myślenia... uważam, że nie ważne kto komu służył, ale najważniejsza jest prawda.... nawet bolesna ale musi być ujawniona... Nie może być ciągle kłamstw, cenzury , ani pseudobohaterów promowanych kosztem prawdziwych bohaterów...
 
A pan K nie  zasługuje na miano bohatera... według mnie... 
 
Cytuj

 To, że Skrzypczak napisał książkę to nic nie znaczy. Każdy kto ma pieniądze może taką ładną propagandę zrobić. To tak idąc Twoim tokiem myślenia.
A idąc dalej, bardziej wierzę słowom wypowiadanym przez generałów radzieckich, żołnierzy Wojska Ludowego, agentom CIA, działaczom opozycji i Solidarności oraz przyjaciołom i rodzinie Kuklińskiego - niżeli autorowi jednej książki
 

Przeczytaj sobie książkę @Bzyk generał jest szery do bólu.... ja wolę ufać tacie gen. Niż dziennikarzom co już nie raz pokazali (nie mówię że oni ale w ogóle) jacy to oni piękne kolorowanki robią....

Tekst połączony został dnia Czerwiec 28, 2010, 18:51:12 pm
W takim razie np. Romuald Traugutt też był zdrajcą?

Cytuj

 Jeżeli zarzut złamania przysięgi odnosi się do Kuklińskiego, to tak samo musi odnosić się do Romualda Traugutta, Piotra Wysockiego i wielu innych Polaków, którzy będąc w sytuacji przymusowej, byli na służbie rosyjskiej. Jeśli się mówi, że Kukliński złamał przysięgę, to się mówi, że Polaków obowiązywała lojalność wobec Sowietów! To człowiek formacji przedwojennej, który rozumował kategoriami, że Sowieci to okupant i że przysięga wobec nich nie obowiązuje.

Michnik: Irytują mnie te porównania z Wysockim i Trauguttem. Traugutt nie złamał żadnej przysięgi! On wyszedł z rosyjskiego wojska i otwarcie przyłączył się do powstania. Natomiast Kukliński, będąc w wojsku polskim, przyłączył się do wywiadu amerykańskiego.

Nowak: Traugutt był podpułkownikiem w rosyjskim wojsku, przyłączając się do powstania, złamał przysięgę.

Michnik: Traugutt nie ślubował, że on nigdy nie podniesie ręki na cara. On przysięgał, że będąc pułkownikiem, dochowa wierności rozkazom. I dopóki był w wojsku, te rozkazy wypełniał. Potem z wojska wystąpił, zdjął rosyjski mundur i przyłączył się do powstania. Zresztą ja w ogóle nie używam argumentu "złamania przysięgi". To jest ważne dla oficerów w Sztabie Generalnym, dla Jaruzelskiego. Dla mnie jest ważne zupełnie coś innego. Piotr Wysocki zrobił spisek w carskim wojsku. Z punktu widzenia Rosjan zasługiwał na karę śmierci. Złamał przysięgę. Ale Wysocki nie szpiegował. Spisek to zupełnie inny rodzaj aktywności. Samo to zestawienie jest po prostu absurdalne. Kukliński szpiegował i brał za to pieniądze[QUOTE

Michnika nie lubie ale teraz ma rację
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 28, 2010, 18:51:12 pm wysłana przez Rudolfo »
Nadworny krytyk i wredota = Rudolfo

smiechu

  • Stowarzyszenie
  • Wiadomości: 798
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #15 dnia: Czerwiec 28, 2010, 18:52:30 pm »
W takim razie np. Romuald Traugutt też był zdrajcą?

dokladnie i wszyscy powstancy typu listopadowe, styczniowe itd itp?
o wlasnie przeciez nawet Pilsudzki byl zdrajca! my Polacy narod zdrajcow...
hymn powinnismy miec:
Rzucim ziemie skad nasz rod,
zdrajcow samych wielki wrzod!

Przysiegam carowi, niemcowi czy austryiakowi,
bronic go przed zdradzieckimi Polakami!


wymyslil bym dalej ale mi sie juz nawet niechce bo to zenada...
i tak jestem zdrajcom, jeszcze nie wiem czego ale napewno ktos znajdzie na mnie haka...
"Ojczyznę kocha się nie dlatego, że wielka, ale dlatego, że własna" - Seneka

"Prawda jest tyle warta ile ust zechce ją powtórzyć" - Proletaryat - Prawda

Nie myli się tylko ten, co nic nie robi...

barteq_g

  • Gość
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #16 dnia: Czerwiec 28, 2010, 19:10:16 pm »
Michnika nie lubie ale teraz ma rację
Nie ma racji. Skoro Traugutt wystąpił z wojska to dlaczego po ujęciu przez Rosjan został zdegradowany?

Kukliński zdradził komunistów nie Polaków. Gdyby wybuchła wojna pomiędzy USA a ZSRR to kto wg. Ciebie powinien wygrać?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 28, 2010, 19:11:13 pm wysłana przez barteq_g »

zagor

  • Gość
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #17 dnia: Czerwiec 28, 2010, 21:27:33 pm »
Smiechu, przysięga wojskowa obowiązuje. Jak ktoś nie lubi systemu, to niech do wojska nie idzie i nie przysięga... Pułkownik to nie koleś wzięty na pobór. ;)

Po stłumieniu Powstania Listopadowego na rozkaz cara postawiono w Warszawie pomnik ku czci oficerów którzy "dotrzymali przysięgi" i  zginęli z rąk powstańców. Jak rozumiem według Ciebie pomnik powinien stać po dziś dzień ku chwale "bohaterów", natomiast powstańców należy przedstawiać w podręcznikach jako "zdrajców.



Tekst połączony został dnia [time]Czerwiec 28, 2010, 21:37:16 [/time]


Wystaw sobie taką sytuację. Jest wojna pomiędzy NATO a Układem Warszawskim. Wojna, która jakimś cudem nie skończyła się po kilku godzinach niekontrolowanych rozszczepień i syntez subatomowych. :)
W jakimś plutonie WP jest Igrekowski, który nienawidzi systemu i dezerteruje do NATO, po czym podaje skąd uciekł. 10 minut później wszyscy jego dawni koledzy z plutonu giną w nalocie. Gloria proditoris?

A gdyby zdezerterował cały pluton, przeszli na stronę NATO i oświadczyli, że chcą walczyć przeciw komunizmowi i że takich jak oni jest w polskim wojsku więcej?
To też zdrada?
Pewnie uważasz, że powinni dzielnie walczyć przeciw Duńczykom, a po wojnie co roku obchodzić Dzień Zwycięstwa i cieszyć się z tego, że pomogli zniewolić Sowietom kolejne narody?

Tekst połączony został dnia Czerwiec 28, 2010, 21:44:55 pm
Nie ma racji. Skoro Traugutt wystąpił z wojska to dlaczego po ujęciu przez Rosjan został zdegradowany?

Kukliński zdradził komunistów nie Polaków. Gdyby wybuchła wojna pomiędzy USA a ZSRR to kto wg. Ciebie powinien wygrać?

Właśnie, zwycięstwo USA mogło dla nas oznaczać przegraną lub wyzwolenie (w zależności od różnych czynników), natomiast wygrana ZSRR byłaby na pewno naszą klęską (umacniałaby władzę Sowietów nad nami).

Dowcip z czasów komuny:
Tato czy gdybyśmy przegrali wojnę to byłoby u nas jak w RFN?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 28, 2010, 21:44:55 pm wysłana przez zagor »

Rudolfo

  • Czytelnik
  • Wiadomości: 171
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #18 dnia: Czerwiec 28, 2010, 23:34:17 pm »


Kukliński zdradził komunistów nie Polaków. Gdyby wybuchła wojna pomiędzy USA a ZSRR to kto wg. Ciebie powinien wygrać?

ZSRR i kropka... Wszyscy żyliśmy (osoby co mają ponad 20 lat) w PRL, to co kto ma wygrać ZSRR,  Polska (PRL) była przecież w bloku wschodnim....
 
 
Nie mówice o tym, że jakby USA wygrała wojne to było by super. Przykład z życia, wydaliśmy ogromną kasę (za Irak i Afganistan) i co z tego mamy? Śmiechu warte kontrakty....
 
Zobacie sobie plan Marschala (nie pamiętam jak to się pisze dokładnie) i powiem tak, dziennikarze piszą bzdury, a nauczuciele na lekcjach głupoty gadają... fakt Polska miałaby wsparcie finansowe i gospodarcze na odbudowę, ale jakim kosztem? Musiała by oddać tereny (Śląsk, część Wielkopolski, Pomorze - dlaczego się o tym nie mówi???, takie były wstępne założenia) to co plan był super - patrząc na utratę ziem na Wschodzie.. to dobrze zrobili że nie zawarliśmy porozumienia ze zdradzieckim państwem za Oceanu.
 
Ja nie bronię komunistów... tylko pokazuje, że państwo za Oceanu, nigdy naszym przyjacielem nie było... po za epizodem za prezydentury Wilsona.... (a to, dlatego, że duży wpływ miał na niego I.J. Paderewski)
 
A co do Kulińskiego  nadal czekam, dlaczego jest bohaterem według was... bo jakoś żaden argument mnie nie przekonał. NAWET NIE BYŁO Żadnego ... to takie trudne? czy może dowód), że nauczyciel, polityk  mówi tak... to ja też tak

 
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 28, 2010, 23:36:16 pm wysłana przez Rudolfo »
Nadworny krytyk i wredota = Rudolfo

barteq_g

  • Gość
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #19 dnia: Czerwiec 29, 2010, 00:31:52 am »

ZSRR i kropka... Wszyscy żyliśmy (osoby co mają ponad 20 lat) w PRL, to co kto ma wygrać ZSRR,  Polska (PRL) była przecież w bloku wschodnim....
Nie mówice o tym, że jakby USA wygrała wojne to było by super. Przykład z życia, wydaliśmy ogromną kasę (za Irak i Afganistan) i co z tego mamy? Śmiechu warte kontrakty....
 
Zobacz jak dziś wygląda Korea Płd albo Japonia, kraje które przegrały wojnę z USA. Poza tym w przypadku wojny Polska miała stanowić zaporę przed zachodem. Związek Radziecki potrzebował tylko żołnierzy. Polska nic nie znaczyła. Dlatego właśnie Kukliński jest dla mnie bohaterem. Być może dzięki niemu wojna nie wybuchła.

Z angielskiej wikipedii:
Cytuj
Kukliński had access to details of Soviet plans for attacking and conquering Western Europe. These anticipated that Poland would be sacrificed as a buffer zone and would be expected to take from 400 to 600 nuclear hits from Western forces. He promoted an option for Polish army officers to collaborate with NATO to prevent this. Due to the de facto Soviet occupation and infiltration of Poland in communist times, Polish interests could only be promoted secretly at the time. It was for this reason that he approached the CIA on his own initiative.

Kukliński's information had a major impact on NATO's military plans in Europe, which were altered on the basis of his inputs and suggestions. These changes would have decreased the risk of the nuclear response on Poland in the event of planned Soviet invasion on Western Europe

Twisterro

  • Stowarzyszenie
  • Wiadomości: 1328
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #20 dnia: Czerwiec 29, 2010, 02:02:44 am »
W takim razie np. Romuald Traugutt też był zdrajcą?
Ten cały wątek w dyskusji nie ma sensu. Występując z armii, albo spiskując i przeprowadzając zamach na okupanta czy zaborcę, o zdradzie może mówić tylko okupant i zaborca. Nie naród "zdrajcy".
Armia carska nie była armią polską, składała się głównie z Rosjan i stosowano w niej język rosyjski. Tymczasem co by o PRL'u nie mówić, był państwem zamieszkanym przez Polaków, gdzie władze w większości z pochodzenia również Polakami byli. Co by nie mówić o ich innych przymiotach...
Nie ma racji. Skoro Traugutt wystąpił z wojska to dlaczego po ujęciu przez Rosjan został zdegradowany?
Dziwne pytania zadajesz. Bodaj każdego skazywanego na śmierć za zdradę się degraduje. Nie wiedziałeś?
Po stłumieniu Powstania Listopadowego na rozkaz cara postawiono w Warszawie pomnik ku czci oficerów którzy "dotrzymali przysięgi" i  zginęli z rąk powstańców.
Ja przepraszam, ale co nas jako wolne państwo mają interesować uchwały i rozkazy okupanta? To tak kontynuując co pisałem wyżej.
A gdyby zdezerterował cały pluton, przeszli na stronę NATO i oświadczyli, że chcą walczyć przeciw komunizmowi i że takich jak oni jest w polskim wojsku więcej?
To też zdrada?
Ty chyba nie zrozumiałeś co pisałem. No ale okej:
Pluton przesłuchany przez wywiad dowiaduje się, gdzie dokładnie przebywa brygada dezerterów. Miejsce to zostaje zmazane z powierzchni ziemi i większość kolegów dezerterów ginie. Wszystko jest dobrze, zginęły "marionetki sowietów"?
W nowoczesnym wojsku, tak poza tym, dezerterują co najwyżej pojedyncze jednostki, a nie całe oddziały.
Właśnie, zwycięstwo USA mogło dla nas oznaczać przegraną lub wyzwolenie (w zależności od różnych czynników), natomiast wygrana ZSRR byłaby na pewno naszą klęską (umacniałaby władzę Sowietów nad nami).
Biorąc pod uwagę wojnę konwencjonalną - owszem, może jakoś by to było. Tylko że Niemcy mogłyby dostać z powrotem część ich tak zwanych "ziem utraconych", a NATO znacznie wygodniej byłoby bronić cywilizowanej Europy na Odrze niż za Bugiem.
I pytanie do barteq'a - niby jak się ma Japonia i Korea Płd do takiej zrujnowanej Polski? Oba kraje doszły do swoich pozycji przez ciężką pracę, oraz zwolnienie z obowiązku zbrojeń - Japonia, bo przegrała wojnę, a Korea, bo USA miało interes w posiadaniu przyczółku Azji kontynentalnej. Gdyby Polska została podbita, to niby jaki interes USA miałoby w pomocy? Długa i pozbawiona naturalnych punktów obronnych granica, zniszczony kraj o niewielkiej wartości geopolitycznej. Bądźmy realistami, Amerykanie Polskę mieli, mają i mieć będą gdzieś przez cały okres między wyborami, gdy głosy Polonii są przydatne. ;)

A w przypadku wojny "nowoczesnej" - na atomówki, bylibyśmy tak czy inaczej przegrani.
Na wojnę nie idziesz po to by zginąć za ojczyznę, tylko po to by jakiś inny biedny skurczybyk zginął za swoją.
George Patton

barteq_g

  • Gość
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #21 dnia: Czerwiec 29, 2010, 10:56:07 am »
Ten cały wątek w dyskusji nie ma sensu. Występując z armii, albo spiskując i przeprowadzając zamach na okupanta czy zaborcę, o zdradzie może mówić tylko okupant i zaborca. Nie naród "zdrajcy".
Armia carska nie była armią polską, składała się głównie z Rosjan i stosowano w niej język rosyjski. Tymczasem co by o PRL'u nie mówić, był państwem zamieszkanym przez Polaków, gdzie władze w większości z pochodzenia również Polakami byli. Co by nie mówić o ich innych przymiotach...
Tylko, że Ci którzy walczyli przeciwko władzy ludowej są dla nas bohaterami. Patrząc na sprawę z Twojego punktu widzenia to wszyscy żołnierze wyklęci to zbrodniarze podnoszący rękę na legalną władzę a górnicy z "Wujka" to motłoch który należało spacyfikować.

Cytuj
Dziwne pytania zadajesz. Bodaj każdego skazywanego na śmierć za zdradę się degraduje. Nie wiedziałeś?
Degraduje się żołnierzy którzy pełnią czynną służbę. Poza tym skoro został zabity za zdradę to chyba jasne, że dla Rosjan wciąż był ich oficerem.

Cytuj
Ja przepraszam, ale co nas jako wolne państwo mają interesować uchwały i rozkazy okupanta? To tak kontynuując co pisałem wyżej.
PRL to także w pewnym sensie okupant.

Cytuj
Ty chyba nie zrozumiałeś co pisałem. No ale okej:
Pluton przesłuchany przez wywiad dowiaduje się, gdzie dokładnie przebywa brygada dezerterów. Miejsce to zostaje zmazane z powierzchni ziemi i większość kolegów dezerterów ginie. Wszystko jest dobrze, zginęły "marionetki sowietów"?
W nowoczesnym wojsku, tak poza tym, dezerterują co najwyżej pojedyncze jednostki, a nie całe oddziały.
Nic takiego jednak nie miało miejsca. W pewnym stopniu dzięki Kuklińskiemu. Dlatego jest bohaterem.

Cytuj
I pytanie do barteq'a - niby jak się ma Japonia i Korea Płd do takiej zrujnowanej Polski? Oba kraje doszły do swoich pozycji przez ciężką pracę, oraz zwolnienie z obowiązku zbrojeń - Japonia, bo przegrała wojnę, a Korea, bo USA miało interes w posiadaniu przyczółku Azji kontynentalnej. Gdyby Polska została podbita, to niby jaki interes USA miałoby w pomocy? Długa i pozbawiona naturalnych punktów obronnych granica, zniszczony kraj o niewielkiej wartości geopolitycznej. Bądźmy realistami, Amerykanie Polskę mieli, mają i mieć będą gdzieś przez cały okres między wyborami, gdy głosy Polonii są przydatne. ;)
Nie chce mi się pisać w sposób: "co by było gdyby".

Twisterro

  • Stowarzyszenie
  • Wiadomości: 1328
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #22 dnia: Czerwiec 29, 2010, 12:59:06 pm »
Cytuj
Tylko, że Ci którzy walczyli przeciwko władzy ludowej są dla nas bohaterami. Patrząc na sprawę z Twojego punktu widzenia to wszyscy żołnierze wyklęci to zbrodniarze podnoszący rękę na legalną władzę a górnicy z "Wujka" to motłoch który należało spacyfikować.
Nie wiem czy tylko próbujesz mnie sprowokować, czy naprawdę nie widzisz delikatnej różnicy między PARTYZANTEM, albo OPOZYCJONISTĄ, a BUNTOWNIKIEM w armii. Ale wyjaśnię, jak dziecku. Dwaj pierwsi nie są związani z wojskiem ich zdaniem, niesprawiedliwej władzy. Nikogo nie zdradzili, nie złamali przysięgi, ani wręcz nie krzywoprzysięgali. Buntownik, czy zdrajca w armii przysięgę wojskową składał - przysięgę, którą z jakichś tam przyczyn depcze.

Nie analizuję tego, czy słusznie, czy nie - tylko stwierdzam fakt, iż taka osoba jest zdrajcą.
Cytuj
Degraduje się żołnierzy którzy pełnią czynną służbę. Poza tym skoro został zabity za zdradę to chyba jasne, że dla Rosjan wciąż był ich oficerem.
Dla Rosjan może i był w służbie czynnej. Nie wnikam, czy wysłał im papierek z dymisją i czy oni mu potwierdzenie dali. Co nas obchodzi Rosja carska? Pisałem już co sądzę o zaborcach.
Założenie jest takie, że gdyby go Rosjanie zabili bez degradacji, to umarłby oficerem armii carskiej. A ponieważ w armii carskiej zdrajców wśród oficerów nie ma... ;)
Cytuj
PRL to także w pewnym sensie okupant.
Nie, PRL to system rządów. Myśląc w ten sposób można by zawsze, w dowolnej sytuacji przeprowadzić pucz wojskowy, jakby armii nie podobał się rząd - "bo to zły rząd był". Stąd jest cywilna kontrola nad armią, stąd są przysięgi wojskowe. Każdy kto je złamie jest zdrajcą, a jedyne co można, to ocenić jego pobudki - czy był zdrajcą pozytywnym, czy negatywnym.
Cytuj
Nie chce mi się pisać w sposób: "co by było gdyby".
Wypomnę Ci to zapewne nie jeden raz. A tak na teraz, cytat z Ciebie: "Zobacz jak dziś wygląda Korea Płd albo Japonia, kraje które przegrały wojnę z USA. ". Skoro nie fantazjujesz historycznie, to po co ten tekst? Sytuacja tak Korei jak i Japonii były zupełnie różne i fakt przegranej wojny tonie w innych przyczynach ich sukcesu. Chcesz tak sobie "gdybać" przyrównując to do nas?...
Na wojnę nie idziesz po to by zginąć za ojczyznę, tylko po to by jakiś inny biedny skurczybyk zginął za swoją.
George Patton

barteq_g

  • Gość
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #23 dnia: Czerwiec 29, 2010, 14:57:35 pm »
Już pisałem, że zdradził komunistów nie Polskę.

Chcesz tak sobie "gdybać" przyrównując to do nas?...
Ja podałem przykład z historii. "Gdybać" nie mam zamiaru.

zagor

  • Gość
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #24 dnia: Czerwiec 29, 2010, 15:54:25 pm »
A w przypadku wojny "nowoczesnej" - na atomówki, bylibyśmy tak czy inaczej przegrani.

To prawda.
A co mogło powstrzymać Sowietów od ataku na Zachód - tylko to że Zachód (głównie USA) będzie dobrze przygotowany do walki.
Kukliński dostarczając informacji Amerykanom wzmacniał ich siłę i osłabiał Sowietów, a co za tym idzie oddalał możliwość ataku ZSRR na Zachód.

Tekst połączony został dnia Czerwiec 29, 2010, 16:04:24 pm
Nie wiem czy tylko próbujesz mnie sprowokować, czy naprawdę nie widzisz delikatnej różnicy między PARTYZANTEM, albo OPOZYCJONISTĄ, a BUNTOWNIKIEM w armii. Ale wyjaśnię, jak dziecku. Dwaj pierwsi nie są związani z wojskiem ich zdaniem, niesprawiedliwej władzy. Nikogo nie zdradzili, nie złamali przysięgi, ani wręcz nie krzywoprzysięgali. Buntownik, czy zdrajca w armii przysięgę wojskową składał - przysięgę, którą z jakichś tam przyczyn depcze.

A jeśli "dotrzymać przysięgi" równa się "szkodzić Ojczyźnie" , może nawet "zdradzić Ojczyznę"?
Uważasz, że przysięga dana okupantowi jest ważniejsza niż dobro Ojczyzny?
Czy człowiek, który woli złamać przysięgę niż szkodzić Ojczyźnie jest według ciebie zdrajcą?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 29, 2010, 16:04:24 pm wysłana przez zagor »