Autor Wątek: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?  (Przeczytany 14615 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Twisterro

  • Stowarzyszenie
  • Wiadomości: 1328
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #25 dnia: Czerwiec 29, 2010, 16:26:11 pm »
Barteq, przede wszystkim zdradził wojsko i złamał swoją przysięgę. Można systemowi szkodzić, a zachować honor. ;)

Zagor, żaden stabilny i racjonalny rząd nie rozpocznie ot, tak wojny nuklearnej. Każdy sowiecki watażka wiedział, że byłby to koniec tak "zachodnich imperialistów", jak i "socjalistycznego raju".
Zresztą Kukliński szpiegował, jak szansa na wybuch wojny była bardzo niewielka. Sowieci byli już cieniem dawnej potęgi.

A co do drugiej części swojej wypowiedzi, pisałem już co myślę o osobach, które składają przysięgę by ją złamać.
Akurat żołnierze Ojczyźnie nie szkodzili, to nie UB, czy inna bezpieka. A jeżeli komuś nie odpowiadało służyć w armii kraju bloku wschodniego, to nikt tego nie nakazywał. A co do:
Cytuj
Czy człowiek, który woli złamać przysięgę niż szkodzić Ojczyźnie jest według Ciebie zdrajcą?
Nie prowokuj mnie. Już na to odpowiadałem. Jak nie umiesz czytać ze zrozumieniem, to poświęć więcej na to czasu.
Na wojnę nie idziesz po to by zginąć za ojczyznę, tylko po to by jakiś inny biedny skurczybyk zginął za swoją.
George Patton

Rudolfo

  • Czytelnik
  • Wiadomości: 171
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #26 dnia: Czerwiec 29, 2010, 17:12:10 pm »
barteq_q
Cytuj
Już pisałem, że zdradził komunistów nie Polskę.

Tak to w jakim wojsku służył?  jakiemu kraju służył będąc oficerem...? Potem komu służył, przeciwko komu?  Polsce - nie ważna jaka była ale to była Polska, a on co był na usługach płatnych USA...
Więc nie gadaj że nie zdradził Polskę ... a jak mówię nie patrzmy jaka była ta PRL.... ale mimo wszystko to nadal Polska
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 29, 2010, 17:15:47 pm wysłana przez Rudolfo »
Nadworny krytyk i wredota = Rudolfo

barteq_g

  • Gość
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #27 dnia: Czerwiec 29, 2010, 17:24:05 pm »
Cała dyskusja rozbija się o to jak postrzegamy PRL.               

barteq_g

  • Gość
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #28 dnia: Czerwiec 29, 2010, 17:26:57 pm »
barteq_q
Tak to w jakim wojsku służył?  jakiemu kraju służył będąc oficerem...? Potem komu służył, przeciwko komu?  Polsce - nie ważna jaka była ale to była Polska, a on co był na usługach płatnych USA...
Więc nie gadaj że nie zdradził Polskę ... a jak mówię nie patrzmy jaka była ta PRL.... ale mimo wszystko to nadal Polska
No dobra a wiesz, że np. Mikołaj II był Królem Polskim? Wg. Ciebie Polacy powinni być mu posłuszni?

dawid964

  • Gość
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #29 dnia: Czerwiec 29, 2010, 19:54:09 pm »
Dezerter i zdrajca a nie bohater. Tak Twister często nie zgadzam się z TOBĄ ale odnośnie ANDERSA masz racje.

PS. Mój dziadek walczył u Andersa niestety po wojnie on jak i wielu innych mieli problemy i wysokie wyroki za tą służbe bo jak twierdziła " nasza" władza byli zdrajcami i wrogami narodu.

zagor

  • Gość
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #30 dnia: Czerwiec 29, 2010, 21:34:31 pm »
Barteq, przede wszystkim zdradził wojsko i złamał swoją przysięgę. Można systemowi szkodzić, a zachować honor.

Twisterro, jak oceniasz Powstańców Listopadowych, którzy złamali przysięgę i wystąpili przeciw Mikołajowi I który zgodnie z ustaleniami Kongresu Wiedeńskiego był królem Polski?
Co sądzisz o tych Polakach którzy dotrzymali przysięgi i pomagali Rosjanom tłumić powstanie?

Tekst połączony został dnia [time]Czerwiec 29, 2010, 21:44:32 [/time]


Zagor, żaden stabilny i racjonalny rząd nie rozpocznie ot, tak wojny nuklearnej. Każdy sowiecki watażka wiedział, że byłby to koniec tak "zachodnich imperialistów", jak i "socjalistycznego raju".

O to mniej więcej mi chodziło, nikt nie zaryzykuje wojny wiedząc, że przeciwnik jest silny i dobrze przygotowany. Gdyby jednak na Zachodzie zwyciężyły tendencje pacyfistyczne, gdyby do władzy doszli lewacy witający z zachwytem sowiecką propagandę o rozbrojeniu, Sowieci doszliby do wniosku, że mają szansę, że mogą zniszczyć przeciwnika nawet jeśli sami poniosą duże straty, dlatego informacje Kuklińskiego pokazujące, że Sowiecka doktryna zakłada agresję,  a nie obronę były istotne.

Tekst połączony został dnia Czerwiec 29, 2010, 21:54:29 pm

A co do drugiej części swojej wypowiedzi, pisałem już co myślę o osobach, które składają przysięgę by ją złamać.
Akurat żołnierze Ojczyźnie nie szkodzili, to nie UB, czy inna bezpieka. A jeżeli komuś nie odpowiadało służyć w armii kraju bloku wschodniego, to nikt tego nie nakazywał.

Jak rozumiem nie masz problemu z oceną Konrada Wallenroda?

Nikt nie nakazywał - a co jeśli młody chłopak, pełen ideałów, wstępuje do armii bo chce służyć Ojczyźnie, a potem stopniowo przekonuje się, że de facto służy sąsiedniemu mocarstwu?
Jeśli dochodzi do wniosku, że może pomóc Ojczyźnie zdradzając to mocarstwo?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 29, 2010, 21:54:30 pm wysłana przez zagor »

Twisterro

  • Stowarzyszenie
  • Wiadomości: 1328
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #31 dnia: Czerwiec 30, 2010, 01:13:33 am »
@zagor, po raz kolejny powtarzam - naucz się czytać ze zrozumieniem. Już napisałem, czym różni się sytuacja Polski pod zaborami, a PRL'u. Zresztą, to samo kieruję do Barteq'a: Zagłoba kiedyś zaproponował tron Niderlandzki królowi szwedzkiemu... ;)
Car nie był polskim, a rosyjskim władcą. Który zajął nasze ziemi i proklamował się naszym władcą. PRL był krajem Polaków, w którym większość czasu władali Polacy, a problem tkwił w kulawym systemie. Jak będę musiał tą różnicę znów opisywać, to zacznę warczeć.

Tekst o "lewakach witających propagandę" nie ma sensu, bo pozostają Stany, które swoje rakiety miały i by je użyły, gdyby Rosjanie postanowili coś zagarnąć. Jakiekolwiek próby zajmowania terytoriów byłyby początkiem końca. I żaden Kukliński nie miał informacji, które mogłyby jednej stronie dać szansę na "umiarkowane straty". Co zresztą jest jedyną zaletą broni atomowej - brak jakiegokolwiek rozstrzygnięcia wojny.
Zgodnie z tym co piszesz o informacjach Kuklińskiego, o doktrynie, to mogło pomóc USA minimalizować straty, a nie wojnie zapobiegać. ;)

Konrad Wallenrod to fikcja literacka, a zresztą i tak pasuje do tego co pisałem wcześniej - szpieg, nie zdrajca.

Co do Twojego "chłopaka", to oficerowie są polscy, koledzy są Polakami, a dopóki nie jest się wyższym oficerem to wykonuje się polecenia takich właśnie przełożonych. Zresztą trudno mi sobie wyobrazić przyszłego oficera, który idzie na studia nie wiedząc kto tak naprawdę jest władcą marionetek...
Co do "pomocy ojczyźnie", to przecież pisałem, że zdrada może mieć pozytywny wydźwięk. Tylko ciągle pozostaje zdradą, z definicji.
Na wojnę nie idziesz po to by zginąć za ojczyznę, tylko po to by jakiś inny biedny skurczybyk zginął za swoją.
George Patton

zagor

  • Gość
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #32 dnia: Czerwiec 30, 2010, 18:47:59 pm »
Car nie był polskim, a rosyjskim władcą. Który zajął nasze ziemi i proklamował się naszym władcą. PRL był krajem Polaków, w którym większość czasu władali Polacy, a problem tkwił w kulawym systemie. Jak będę musiał tą różnicę znów opisywać, to zacznę warczeć.


PRL był krajem utworzonym przez Sowietów w oparciu o zdrajców Ojczyzny ( a także ludzi zmęczonych wojną, pogodzonych z tym że inaczej się nie da).
Tworząc PRL  wymordowano i wyniszczono tysiące patriotów.
W PRL władali Polacy posłuszni Moskwie.
Nie musisz warczeć opisując różnicę, ja spróbuję opisać podobięństwa:
-PRL i Królestwo Polskie (tzw. Kongresówka) powstały po zakończeniu wojen, gdy sami nie mieliśmy wielkiego wpływu na decyzje polityczne i o naszym losie decydowały mocarstwa.
-PRL i Kongresówka posiadały własne "wojsko polskie" które było jednak podporządkowane Moskwie.
-PRL i Kongresówka posiadały własne polskie parlamenty, administrację oraz konstytucję gwarantującą swobody obywatelskie - ile z tego było w praktyce wolne i polskie?
-PRL i Kongresówka w polityce zagranicznej realizowały politykę Moskwy.

Nie stawiam całkowitego znaku równości, ale widzę wiele podobieństw także w tym jak zwalczano przeciwników systemu.

Tekst połączony został dnia Czerwiec 30, 2010, 18:55:24 pm
Zgodnie z tym co piszesz o informacjach Kuklińskiego, o doktrynie, to mogło pomóc USA minimalizować straty, a nie wojnie zapobiegać. ;)

Chodziło mi o to, że informacje Kuklińskiego pomagają USA dobrze przygotować się do wojny, A Sowieci widząc tę gotowość i rozumiejąc że ich działania zostaną odparte, nie podejmują ataku.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 30, 2010, 18:55:24 pm wysłana przez zagor »

Rudolfo

  • Czytelnik
  • Wiadomości: 171
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #33 dnia: Lipiec 01, 2010, 16:01:27 pm »
Cytuj
PRL był krajem utworzonym przez Sowietów w oparciu o zdrajców Ojczyzny

Tylko przez nich? A kto doprowadził do utworzenia PRL? Kto Polskę sprzedał USA.... i w mniejszym stopniu Angole... w czasie narad w Teheranie, Jałcie, Poczdamie...
 Pamiętajmy o tym....
 
 
« Ostatnia zmiana: Lipiec 01, 2010, 16:03:12 pm wysłana przez Rudolfo »
Nadworny krytyk i wredota = Rudolfo

SoldierOfPoland1

  • Gość
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #34 dnia: Lipiec 04, 2010, 21:39:44 pm »
hmmm...cały problem tkwi chyba w istocie poprawnej definicji niektórych pojęć. 
Podoba mi się jak zagor opisał podobieństwa, ale dostrzegam różnicę:

PRL - władza została narzucona, oparta o wzory i rozwiązania stosowane w ZSRR, dlatego właśnie dzięki ZSRR mogła się utrzymać, gdyż pozycja tego rządu nie była ustabilizowana. Ale: czołowe miejsca w rządzie, partii zajmowali Polacy i to oni rządzili w Polsce, ale w porozumieniu z Moskwą. A to nie to samo co Okupanci. 
Kongresówka - królestwo polskie, które pozostawało w unii personalnej z Imperium Carów. Car był władcą Rosji i Polski. Ponadto najważniejsze pozycje w armii polskiej, jak i w całej administracji mogli zajmować Rosjanie. Wszak osobą sprawującą władzę w imieniu Cara był namiestnik. Dlatego moim zdaniem władza w K.K. może zostać podciągnięta pod definicję okupanta. 

portalwiedzy.onet.pl:
"okupant (fr. occupant z łc. occupans, -ntis ?zajmujący? od occupare ?zająć, obsadzić?) polit. kraj dokonujący okupacji; także jego władze."

Powstanie Listopadowe...mmm...oczywiście, że stanowią dla mnie wzór do naśladowania, przykład patroityzmu. Ale oczywiście nie wszyscy. Bo jak wiadomo, byli tacy co unikali wojny z Rosją. Nie powinno się jednak spłaszczać definicji: Opozycjonista, Buntownik, Partyzant, Terrorysta itd. i wrzucać do jednego worka z napisem: Zdrajca. 

Boli mnie, że niektórzy na forum potrafią łatwo uogólniać problem. Opozycjonista to nie to samo co Buntownik, Buntownik to nie to samo co Partyzant, a już napewno Partyzant to nie to samoco Terrorysta, chociaż: bunt wywodzi się z opozycji, a partyzantka z buntu. Terrorysta może stosować metody walki opartej na partyzantce, a partyzant metody walki terrorystycznej. 

Dlatego porównywanie dla mnie Powstania Listopadowego, czy Traugutta i przypominanie czasów zaborów do powojennej Polski jest bezcelowe:
1. to są dwa różne okresy, o innych światopoglądach, mentalności.
2. nie można mówić o zdrajcach, gdy buntuje się cała armia...a w przypadku płk. mówimy o jednostce,
<jeżeli, niektórzy prowokują, że zgodnie z moimi poglądami uważam Powstańców za zdrajców - to dlaczego np., nikt za zdrajców nie uznał Wielkopolski i połowy armii II RP, które stanęły po stronie rządu polskiego - w opozycji do Piłsudskiego i tej części wojska, która stanęła po Jego stronie?> 

Pojawiły się także porównania PL do Japonii i Korei. Był taki okres, że interesowałem się tą problematyką. Moje wnioski:
Azjaci <Japończycy i Koreańczycy> mają inną mentalność niż Europejczycy. Tam liczy się zbiorowość i dobro społeczne, u nas jednostka i własność prywatna. W Japonii wstydem jest wywyższać się i pracować max 8h. Pracują jak mrówki od rana do wieczora. U nas kariera jest najważniejsza, a decyzje podejmuje się z myślą o niej, a nie o społeczności. Ponadto w PL <np. w urzędach, gdzie miałem praktyki> robi się szybko i prosto, aby się nie napracować przez 8h. 

mentalność i kultura, a co za tym idzie - postawa obywatela Japonii, to są moim zdaniem różnice, które powodują, że Japonia w wyniku przegranej wojny z USA potrafiła szybciej odbudować swoją pozycję niż Polska przez ostatnie 21 lat.

matii8

  • Gość
Pułkownik Kukliński-Wallenrod XX wieku
« Odpowiedź #35 dnia: Lipiec 24, 2010, 10:58:09 am »
Cytat: Józef Szaniawski
Mija 80. rocznica urodzin bohatera Polski i Ameryki, pułkownika Wojska Polskiego i Armii Stanów Zjednoczonych, Konrada Wallenroda XX wieku. Dla niektórych nadal pozostaje on zdrajcą. Ryszard Kukliński urodził się 13 czerwca 1930 r. w Warszawie w rodzinie o tradycjach patriotycznych i niepodległościowych. Miał ogromne szczęście, że zmarł normalną śmiercią 11 lutego 2004 r. w Ameryce, w swojej drugiej Ojczyźnie, a nie został wcześniej zamordowany przez agentów KGB albo zakatowany w podziemiach Rakowieckiej w Warszawie lub na Łubiance w Moskwie. Tego szczęścia nie miały jego dzieci.
Ksiądz arcybiskup Sławoj Leszek Głódź w czasie Mszy św. żałobnej w katedrze polowej powiedział znamienne słowa: "To pogrzeb człowieka legendy, o którym się mówi, że był pierwszym polskim oficerem w NATO. (...) Jest jednym z ojców polskiej wolności! (...) W życiu pułkownika Kuklińskiego zdarzyła się ta chwila, kiedy potrafił z głębi swego serca powiedzieć stanowcze 'nie'! Wiedział, jakie mogą być tego konsekwencje. To jego 'nie' będzie jeszcze długo ważnym znakiem minionego okresu naszych dziejów".
Rosja sowiecka apogeum swojej największej potęgi polityczno-militarnej osiągnęła wcale nie w czasach Stalina, ale w latach 70.-80. XX w., w krytycznej dekadzie zimnej wojny. Komuniści dążyli do panowania nad całą Europą i całym światem, a nie jak dotąd jedynie nad połową. Prezydent Lech Kaczyński stwierdzał jednoznacznie: "Sowieckie imperium było w ofensywie. Gdy wydawało się, że to imperium zawładnie Europą i światem, pułkownik Kukliński rozpoczął swoją samotną walkę dla ratowania Polski i odniósł zwycięstwo. I to jest miarą zasług pułkownika Kuklińskiego - jesteśmy. Wciąż mamy niezałatwione rachunki krzywd, ale jesteśmy". Sam pułkownik Kukliński wspominał: "Armia Czerwona była najpotężniejszą, największą i najbardziej nieludzką machiną, jaką znała ludzkość. Wiedziałem, jakie cele mają sowieccy marszałkowie i generałowie. Niektórych z nich znałem osobiście. (...) Musiałem coś zrobić! Wszystko, co robiłem - robiłem z myślą o Polsce. A nawet jeśli mój czyn był niewielki, to stałem po właściwej stronie. (...) Wysiłek USA spowodował, że świat uniknął atomowego holokaustu, który Moskwa przewidziała w swych strategicznych planach".
Pułkownik Kukliński służył sprawie wolności i niepodległości Polski, walczył podstępem, odwagą i intelektem z zaborcą, okupantem, odwiecznym wrogiem Ojczyzny. Zdobył w Moskwie supertajne plany strategiczne agresji sowieckiej na Europę Zachodnią i państwa NATO. Były to w praktyce plany rozpętania III wojny światowej, bo inna nie była możliwa w ówczesnych realiach geopolitycznych. Bez względu na wynik tej wojny Polska pozostałaby atomowym pobojowiskiem. Wśród polskiej i sowieckiej generalicji pułkownik Kukliński uchodził za najmłodszego i najzdolniejszego polskiego sztabowca. Był szefem Oddziału (Planowania Obronno-Strategicznego) Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, a zarazem oficerem łącznikowym między generałem Jaruzelskim a sowieckim ministrem obrony marszałkiem Dmitrijem Ustinowem oraz marszałkiem Wiktorem Kulikowem - dowódcą tzw. Układu Warszawskiego. Rosjanie mieli do niego absolutne zaufanie, uważali go za swojego człowieka w Warszawie. Tymczasem Ryszard Kukliński na dnie swego serca schował głęboko swój prawdziwy polski patriotyzm i samotnie podjął konspiracyjną walkę z imperium zła. "To ja zwerbowałem Amerykanów, a nie oni mnie do walki z Rosją sowiecką o wolność Polski" - napisze później Kukliński.
Z perspektywy XXI w. i obecnych stosunków amerykańsko-polskich niesłychanie ważnym świadectwem jest raport, który napisał do Ronalda Reagana ówczesny dyrektor CIA William Casey. Czytamy w nim m.in.: "Nikt na świecie w ciągu ostatnich 40 lat nie zaszkodził komunizmowi tak jak ten Polak. Narażając się na wielkie niebezpieczeństwo, Kukliński konsekwentnie dostarczał niezwykle cenne, wysoce tajne informacje na temat Armii Sowieckiej, planów operacyjnych i zamierzeń Związku Sowieckiego, przez co przyczynił się w bezprecedensowy sposób do utrzymania pokoju. (...) Ci, którzy znają Kuklińskiego osobiście, widzą w nim człowieka wielkiego charakteru, odwagi, polskiego patriotę i bohatera".
Sąd w kapturowym zaocznym procesie skazał Kuklińskiego na śmierć, ale nawet ten straszny sąd nie dopatrzył się żadnych pobudek materialnych w działalności skazanego na śmierć oficera. Był to ostatni haniebny wyrok śmierci spośród tysięcy, jakie totalitarny komunistyczny reżim PRL wydał na tych Polaków, którzy walczyli o wolność Ojczyzny. Znamienny był fakt, że proces toczył się nie w Moskwie, tylko w Warszawie, sędziami byli nie Rosjanie, tylko Polacy, a mimo to polski sąd skazał na śmierć Polaka za przekazywanie tajemnic nie państwa polskiego, ale obcego, wrogiego Polsce mocarstwa. W dodatku wszystkie te tajne dokumenty, które zdobył Kukliński, były w języku rosyjskim, a nie polskim. Ten wyrok to bardzo ważny przyczynek do debaty na temat, do jakiego stopnia PRL była państwem pozbawionym suwerenności i niepodległości. Do tego fundamentalnego problemu odniósł się Zbigniew Herbert. Wielki poeta pisał: "Pułkownik Kukliński przez wiele lat toczył samotną walkę, w cieniu grożącej mu w każdym momencie śmierci - o sprawy najważniejsze: prawo do niezawisłości, prawo do obrony zagrożonego bytu państwowego, o godność narodową wreszcie. (...) Bohaterowie są zawsze samotni. Nie mają za sobą tłumu płatnych klakierów, redaktorów kłamstwa, zwolenników pałki i obozu osamotnienia. (...) Pułkownik Kukliński jest jednym z nas - cokolwiek chcieliby wydumać na ten temat ludzie złej woli i wygodnej obojętności". Grób Ryszarda Kuklińskiego otwiera Aleję Zasłużonych na wojskowych Powązkach. Pod krzyżem dwa orły - polski i amerykański, pilnują mogiły bohaterskiego pułkownika. 
[admin=Twisterro]Cytaty dajemy w odpowiednie tagi. Poza tym, forum służy głównie do prowadzenia rozmów, a nie cytowania innych ludzi. Proszę dawać zawsze kilka słów komentarza... :)[/admin]
« Ostatnia zmiana: Lipiec 24, 2010, 12:09:32 pm wysłana przez Twisterro »

matii8

  • Gość

Redi

  • Czytelnik
  • Wiadomości: 297
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Pułkownik Kukliński ... bohater czy zdrajca...?
« Odpowiedź #37 dnia: Wrzesień 26, 2010, 03:40:36 am »
Tak wertuję ten wątek i muszę stwierdzić, że Rudolfo znokautował wszystkich. Jako jedyny podał argumenty. Posty reszty to tylko masło maślane.
Ściśle co do tematu nie wypowiadam się bo nie wiem, nigdy nie zaprzątałem sobie tym głowy:p
"Wierzymy, że doczekamy się jasnej wiosenki naszej..."