Wątek: Aborcja

[A.OKS]

Czy według Ciebie osoba chora (np. po wypadku) nie reagująca na bodźce nie jets człowiekiem i można ją zabić czy dotyczy to tylko nienarodzonych dzieci?
Widziałeś kiedyś jak dziećko w 12 tygdoniu zachowuje się w czasie aborcji? Bo kiedyś gdzieś krążył taki filmik. Jeśli to nie była reakcja na bodźce to nie mam pytań.

[Rawright]

Co sądzicie o tym?
http://www.jednymglosem.pl/uzytkownik-k5ygi-zbigniew-majzner/blog/wpis-55-andrzej-pilipiuk-o-aborcji.html

[Twisterro]

Kiedyś czytałem. Nie wiem tylko skąd Pilipiuk wziął pół miliarda ofiar wojen w XX wieku... W każdym razie argumenty są dość standardowe - z wieloma się zgadzam, ale zważ na to, że rozmawiamy obecnie o przypadku ciąży z czynu zabronionego, a artykuł traktuje raczej o tzw. aborcji na życzenie.

A.OKS - mylisz pojęcia. Człowiek, który doznał wypadku i został sparaliżowany (o to Ci chyba chodzi?) jest cały czas człowiekiem tym, co poprzednio. Tylko się nie może ruszać. Boli go, jest mu gorąco, zimno, jest głodny, spragniony, etc. Moim zdaniem powinien mieć prawo do zrobienia ze swoim życiem, co chce - np. mieć prawo do jego skrócenia. Bo to z Twojej strony dygresja w tą stronę - eutanazji.

Nie widziałem takiego filmiku, o którym piszesz, ale wystarczy mi wiedzieć, że mózg, czyli to co czyni nas ludźmi, wykształca się dopiero po pierwszym trymestrze, czyli około 12 tygodniach.
Odruchy bezwarunkowe, skurcze w mięśniach nie wymagają czucia - jaszczurczy ogon po odpadnięciu także się rusza, jeżeli wybaczysz mi takie drastyczne porównanie.

[Rawright]

Twisterro, wierzysz że człowiek posiada duszę? A 500 mln ofiar wydaje mi się dość realne. Sam czysty komunizm ma na swoim koncie około 200 mln.

[A.OKS]

Myślę, że o eutanazji rozmowa nie ma sensu w tym temacie. Wydaje mi się (aczkowleik mogę się mylić) iż zdarzają sie paraliże mózgowe, które powodują, że człowiek zimna, ciepła i innych czynników nie czuje i o taki wypadek mi chodziło.
Dlaczego mózg ma decydować o człowieczeństwie? Czy pies, kot, albo jaszczurka nie mają mózgu?
A filmik pokazywał jak płód jeszcze bardzo słabo rozwinięty unika jakiegoś narzędzia lekarskiego za pomocą którego dokonuje się aboscji. Nie był to raczej odróch bezwarunkowy.

[Rawright]

Co do eutanazji (i pośrednio także do aborcji) to uważam, że człowiek nie jest panem życia i śmierci, a tylko depozytariuszem życia. "Moje ciało, mój wybór" to hasło feministek, które w ten sposób legitymizują aborcje.

[Twisterro]

Rawright, jestem agnostykiem, więc logiczną konsekwencją tego jest, że nie rozważam rzeczy, których nie można sprawdzić i udowodnić. Generalnie wolę nie wierzyć w życie pozagrobowe, a zostać mile zaskoczonym, niż umartwiać się i życie marnować, by potem gnić w grobie.

Dlaczego mózg ma decydować o człowieczeństwie? Czy pies, kot, albo jaszczurka nie mają mózgu?

Nie rozumiem... Pies, kot i jaszczurka nie są ludźmi. Ich mózgi są bardziej prymitywne, pozbawione tego co posiada umysł ludzki. Już prędzej ujdzie porównanie do małp i delfinów, ponieważ jedynie z tymi stworzeniami porównać możemy swoje mózgi.
Jak mózg umrze, to człowiek nie jest człowiekiem, tylko sztucznie podtrzymywanym przy życiu mięsnym warzywem. Nie przejawia emocji, nie ma potrzeb wyższych, nie rusza się - umarł, ale ciało zapomnieli o tym powiadomić.
Jeżeli przypadek, o którym A.OKS wspominasz nie skutkuje śmiercią mózgu - to nie wiem o czym mówimy. Taki człowiek, jak wspominałem, dalej jest człowiekiem, tylko nieco upośledzonym.
Płód w 12 tygodniu jeszcze nie myśli, bo nie ma czym. Nie czuje, bo jeszcze mu się odpowiednie narządy nie wykształciły. Ruchy ma ograniczone do skurczy - bo mięśnie też się wykształcić nie zdążyły odpowiednio.

W sensacje o "płodzie unikającym narzędzi" ani myślę wierzyć. Skąd ma wiedzieć, że coś tam jest, skoro tego nie widzi. 6 zmysł?
Poza tym, aborcji się dokonuje lekarstwami - te osławione łyżeczkowanie to metoda lecznicza, bardzo rzadko wykorzystywana w innym celu, bo niebezpieczna i niezdrowa (używana o ile się nie mylę jako aborcja tylko w celu ratowania matki, jeżeli płód źle się zagnieździ).

Rawright - Twoje prawo. Nikt Ci życia nie myśli odbierać, ale powiedz mi - ale szczerze, czemu Twoja wiara ma stać na straży mojej moralności? Nie sądzisz, że to MOJA sprawa i MÓJ problem co z MOIM życiem mam zrobić? W najgorszym przypadku - to Twój Bóg mnie osądzi i ukarze. Jeżeli pragniesz odpowiedzieć w kwestii eutanazji - odpisz w już istniejącym wątku tutaj.
Co do feministek - nikt im nie broni się pozabijać wszystkim, tylko niech zostawią w świętym spokoju płody, które niefrasobliwie stworzyły.

[A.OKS]

Nie rozumiem... Pies, kot i jaszczurka nie są ludźmi. Ich mózgi są bardziej prymitywne, pozbawione tego co posiada umysł ludzki.[/quote]
A co takiego w ludzkim umyske jest czego nie ma w psim?
Zresztą sadzisz, że umysł płodu w pierwszym trymestsze jest lepiej wykształcony niż psi, koci czy jaszczurczy?

W sensacje o "płodzie unikającym narzędzi" ani myślę wierzyć. Skąd ma wiedzieć, że coś tam jest, skoro tego nie widzi. 6 zmysł?

To zamknij oczy i niech ktoś sprubuje Cię "dziabnąć" czymś, ciekawe czy nie zareagujesz jakoś bo nie widzisz?

Poza tym, aborcji się dokonuje lekarstwami - te osławione łyżeczkowanie to metoda lecznicza, bardzo rzadko wykorzystywana w innym celu, bo niebezpieczna i niezdrowa (używana o ile się nie mylę jako aborcja tylko w celu ratowania matki, jeżeli płód źle się zagnieździ).

Nie znam szczegółów, ale wiem że są wypadki kiedy się używa jakiś narzędzi do przerwania ciąży.

[sgsman]

Poza tym, aborcji się dokonuje lekarstwami - te osławione łyżeczkowanie to metoda lecznicza, bardzo rzadko wykorzystywana w innym celu, bo niebezpieczna i niezdrowa (używana o ile się nie mylę jako aborcja tylko w celu ratowania matki, jeżeli płód źle się zagnieździ).

różnie, aborcji dokonuje się często roztworem solnym z lekami powodującymi skurcze. Wyjątkowo, przepraszam za wyrażenie, ch*jowe dla dziecka, bowiem są przypadki, że dzieci rodzą się wtedy (w części USA przerwanie ciąży jest dopuszczalne do niemal końca ciąży) i mają porażenie nerwowe. Nie mogą normalnie funkcjonować w społeczeństwie. Jednak z kobiet urodzonych podczas aborcji działa teraz aktywnie w ruchu pro life, przykro mi, ale nazwiska nie pamiętam.

[Twisterro]

Co takiego jest w psim mózgu? No cóż, przede wszystkim, mimo, że jest CAŁKIEM rozwinięty - jest nieduży. Ludzki posiada więcej "funkcji", ma większe możliwości - nade wszystko może pracować abstrakcyjnie, czego nie można powiedzieć o prawie żadnym innym ssaku (ponoć niektóre małpy i delfiny mają ograniczone możliwości przewidywania). Poza tym, o czym mowa - nie mówimy o zwierzakach, tylko o ludziach, a nie chcesz mi chyba powiedzieć, że człowiek ma taki sam mózg jak pies, ale "dusza" sprawia, że lepiej myśli?
W każdym razie nie uważam, że płód ma lepiej mózg w 12 tygodniu wykształcony. Dam przykład.

Budujesz budowle - wielką, piękną katedrę oraz domek jednorodzinny. Budujesz od tego samego dnia. Oczywistym jest, że domek masz szybciej skończony, powiedzmy po roku. Katedrę budujesz, powiedzmy, 5 lat. Jednak po kolei - wielkie fundamenty, ściany, na końcu dach. Zanim zabierzesz się za dach - domek jednorodzinny wcześniej budowany jest już gotowy. A więc pytanie - gdzie lepiej schronić się przed deszczem - w pięknej katedrze, która jeszcze dachu nie ma, czy w gotowym domu?

Sens mojego arcydzieła alegorii jest taki, że choć w zamyśle mózg płodu miałby być znacznie większy i 'lepszy' od mózgu psiego, to zanim się uformuje, to mija wiele czasu. To tego czasu jest tylko nieużyteczną "budową".
Płód, jak informuje mnóstwo źródeł, nie odczuwa bólu przez większość czasu w łonie matki. Ten zmysł jest niepotrzebny, więc kształtuje się późno, mniej więcej wtedy, gdy wcześniaki można odratować. To sprawia, że z politowaniem słucham fanatyków tzw. "pro-life'a", którzy bajają o wyrazach "twarzy" sztucznych poronień. Po prostu nie ma fizycznej możliwości, aby płód 12-tygodniowy mógł czuć ból, strach, mieć "przeczucia". Porównanie do "dziabania" mnie jest niemądre - bo wiem z doświadczenia czym jest "dziabnięcie", a w dodatku mnie o nim uprzedzasz.

Sól... Niestety, istnieją tacy "ludzie" - ponoć w Wielkiej Brytanii w tak niehumanitarny sposób spędza się aż 50 płodów rocznie (link do artykułu, ang). Zgadzam się z tym, że tacy ludzie to głównie debile i śmiecie, no ale cóż, nie takie przypadki omawiamy. Bo jak wspominałem nieraz - jestem przeciwnikiem aborcji na życzenie, a coś takiego to dla mnie skrajna nieodpowiedzialność...

[A.OKS]

Co takiego jest w psim mózgu? No cóż, przede wszystkim, mimo, że jest CAŁKIEM rozwinięty - jest nieduży. Ludzki posiada więcej "funkcji", ma większe możliwości - nade wszystko może pracować abstrakcyjnie, czego nie można powiedzieć o prawie żadnym innym ssaku (ponoć niektóre małpy i delfiny mają ograniczone możliwości przewidywania). Poza tym, o czym mowa - nie mówimy o zwierzakach, tylko o ludziach, a nie chcesz mi chyba powiedzieć, że człowiek ma taki sam mózg jak pies, ale "dusza" sprawia, że lepiej myśli?

Nie dusza sprawia, że włąśnie jest człowiekiem. A dziecko w pierwszy trymestrze zapewniam Cię, że nie potrafi myśleć abstrakcyjnie, wiec wedle Twojego rozumowania Ciągle nie jest człowiekiem.


A czy katedrę bez dachu można zburzyć tylko dlatego, że domek ma już dach, a katedra jeszcze nie? Albo inaczej. Czy katedra bez dachu ni jest katedrą? Co stanowi o tym że się nią staje?

[p1tereQ]

A dziecko w pierwszy trymestrze zapewniam Cię, że nie potrafi myśleć abstrakcyjnie, wiec wedle Twojego rozumowania Ciągle nie jest człowiekiem.

Pomyliłeś pojęcia przyjacielu...

Myślenie abstrakcyjne to zdolność do tworzenia wyobrażeń, pojęć, a także umiejętność wytwarzania narzędzi i posługiwania się nimi. Myślenie abstrakcyjne wiąże się ze stosowaniem operacji myślowych(poznawczych), dzięki którym tworzymy nowe pojęcia, możemy rozwinąć logiczną dyskusję na konkretne tematy. Myślenie Abstrakcyjne daje nam możliwość operowania pojęciami, a przede wszystkim możliwość zachowywania się zgodnie z obowiązującymi normami etyczno - moralnymi...

Co do samego przedrostka myślenia to chyba zgodzę się prawie w całości z tym pojęciem: "myślenie lub rozumowanie to złożony ciągły proces zachodzący w mózgu, polegający na asocjacjach i wnioskowaniu i operujący elementami ludzkiej pamięci jak symbole/pojęcia/frazy lub obrazy i dźwięki. Myślenie może być też realizowanie sztucznie np. u robota".

Ciekawe, ciekawe stwierdzenie podałeś.

[Astria]

Kochacie komplikować sobie życie. Można zastanawiać się, kiedy wykształcają się mechanizmy reakcji na bodźce, łuki odruchowe, poszczególne funkcje mózgu etc. Można, tylko czy tak naprawdę o to chodzi? Czy to obecność poszczególnych połączeń nerwowych decyduje o tym, kiedy aborcja staje się pozbawieniem możliwości życia drugiego człowieka? Dla mnie nie. Mój negatywny stosunek do aborcji i traktowanie jej jako zabójstwo nie opiera się na wyliczaniu tygodni czy miesięcy ciąży ani na analizie poszczególnych cech rozwojowych płodu. Jeżeli przerywasz istnienie tego, co za 9 miesięcy będzie zdolne do życia poza organizmem matki, a w późniejszym czasie - do całkowicie samodzielnego funkcjonowania, to przerywając jego istnienie, przerywasz jego rozwój, więc w istocie odbierasz mu szansę na życie. Dla mnie nie ma znaczenia, czy mowa jest o zlepionych dwóch komórkach, dwutygodniowym zarodku, czy płodzie z wykształconymi organami. Sens jest zawsze ten sam - aborcja przerywa proces rozwoju i odbiera życie.

[A.OKS]

Zgadzam sie z Astrią. Natomiast być może przez moją głupotę, ale kompletnie nie pojmuję o co chodzi szefowi tego forum.
Pojęcie zastosowałem to samo o którym mówił przedmówca, do którego wypowiedzi sie odnosiłem czyli Twistero.
Uważam, że dziecko nei tylko w 3 miesiacu, ale też tuż po urodzeniu nie potrafi wytwarzać narzędzi i posługiwać się nimi, nie tworzy pojęć, ani logicznej dyskusji, nie kieruje sie normami etyczno-moralnymi. Czy to, że tego niepotrafi oznacza, że nie jest człowiekiem?
Twistero poinformował nas, ze nie umie tego pies, wiec człowiek staje się istotą wyższą niż pies kiedy te umiejętności posiada. I tego właśnie nie rozumiałem i stąd moje pytanie i wyrażenie wątpliwości czy myślenie abstrakcyjne decyduje o człowieczeństwie.
Ale może ja czegośnie rozumiem w Twojej wypowiedzi Piter, jeśli tak to wyjaśnij mi ja proszę.

///Przedstawiaj rzeczowo pojęcia i definicję. Posługuj się nimi uważnie i nie daj się prowokować - p1tereQ.

[Tech]

A teraz o programie, który chce nam wcisnąć lewica. Program działa już w UK i spowodował wzrost liczby niechcianych ciąż i zabicie połowy z tych nienarodzonych dzieci. Laickie państwo w zastępowaniu rodziny wyraźnie ponosi klęskę.

Zabójczy program zapobiegania ciąży
Najnowszy raport rządowy dotyczący urodzeń pokazuje, że już połowa ciąż wśród brytyjskich nastolatek kończy się aborcją. Najbardziej tragiczne statystyki odnotowano w ubiegłym roku, kiedy zabito 20 tys. na 40 tys. poczętych dzieci.

   Raportu pokazuje, jak w Wielkiej Brytanii rośnie liczba aborcji dokonywanych wśród nastolatek. Dane z roku 2008 pokazują, że spośród 40 tys. ciężarnych brytyjskich nastolatek ponad połowa dokonała aborcji. Tylko w Anglii i Walii liczba kobiet decydujących się na aborcję po raz pierwszy przekroczyła w ubiegłym roku liczbę 200 tysięcy.

   W Wielkiej Brytanii wskaźniki aborcyjne zaczęły gwałtownie rosnąć od wprowadzenia przez rząd programu zapobiegania ciąży wśród nastolatek (Teenage Pregnancy Strategy) w 1999 roku. Program, na który wydano 300 mln funtów, miał przez kontrolę urodzeń i promowanie antykoncepcji ograniczyć o połowę liczbę ciąż u nieletnich. Tymczasem, jak pisał "London Daily Mail", po jego wprowadzeniu Wielka Brytania z każdym rokiem odnotowuje tendencję przeciwną od założonej.

   Charakterystyczne jest więc zadowolenie z takich statystyk szefowej brytyjskiej organizacji proaborcyjnej (British Pregnancy Advisory Service), jak donosi portal LifeSite. W Wielkiej Brytanii zabijanych jest codziennie 550 dzieci.

   Teraz zachód chce nas zmusić do przyjęcia jego wzorców i wprowadzenia obowiązkowej edukacji seksualnej i powszechnej dostępności antykoncepcji. Nie od dziś wiadomo bowiem, że im mniej liczebne państwo, tym łatwiej można nim rządzić.

[Twisterro]

Nie dusza sprawia, że włąśnie jest człowiekiem. A dziecko w pierwszy trymestrze zapewniam Cię, że nie potrafi myśleć abstrakcyjnie, wiec wedle Twojego rozumowania Ciągle nie jest człowiekiem.

Dla mnie nie jest jeszcze człowiekiem, a dopiero płodem. Człowiekiem ma szansę się stać - jeżeli pozwoli mu na to los (matka może poronić, płód może źle się wykształcić, płód może umrzeć przed lub w trakcie porodu). Jeżeli będzie w stanie po opuszczeniu brzucha matki przeżyć i rozwinąć się prawidłowo to w przeciwieństwie do zwierzaka, będzie posiadał umysł zdolny do myślenia abstrakcyjnego - wcześniej czy później wykorzystywanego. Ale szczerze mówiąc to ja zaczynam tracić wątek.
Moje porównanie do domku i katedry miało wyłącznie na celu wyjaśnienia sytuacji z mózgami człowieka i psa. Tworzenie dalszych alegorii związanych z burzeniem nie ma już sensu, bo ta sytuacja jest nieporównywalna. Poza tym, katedra nie ukończona jeszcze nie można nazwać katedrą...

Uważam, że dziecko nei tylko w 3 miesiacu, ale też tuż po urodzeniu nie potrafi wytwarzać narzędzi i posługiwać się nimi, nie tworzy pojęć, ani logicznej dyskusji, nie kieruje sie normami etyczno-moralnymi.

Nie musi. Ale poznaje świat błyskawicznie, uczy się z tempem nieznanym innym stworzeniem, a zdolności myślenia przestrzennego, przewidywania uczy się od urodzenia.

Czy to obecność poszczególnych połączeń nerwowych decyduje o tym, kiedy aborcja staje się pozbawieniem możliwości życia drugiego człowieka?

Astria, no właśnie chodzi o tego "człowieka". Bo kiedy materia organiczna może zostać nazwana "człowiekiem"? Niektórzy uważają, że nie wolno mrozić komórek jajowych - to już jest człowiek? Są tacy, co spaliliby banki spermy - czy plemnik to człowiek?
No to w takim razie połączenie powyższych - zygota. Czy zygota jest człowiekiem? Ta pierwsza komórka wynikająca z połączenia się jednego plemnika z jajeczkiem, szybko się rozmnażająca. To istota ludzka?
W takim razie co z bliźniętami jednojajowymi - powstają oni, gdy zygota po kilku dniach dzieli się na dwie. To czym byli wcześniej - człowiekiem, ludźmi? Podział następuje spontanicznie, a geny matki mogą je tylko zwiększyć; nie da się przewidzieć z całą pewnością, czy zygota się podzieli... W przypadku tak zwanego "fetus in fetu" (WIKI) jeden bliźniak "wchłania" drugiego w bardzo wczesnym stadium płodowym - ten drugi stanowi potem rodzaj guza, składa się z żywych komórek. Czy jest on człowiekiem?

Odpowiedzi na te pytania w gruncie rzeczy zależą wyłącznie od odpowiadającego.
Ja, na przykład, nie uważam ani komórki jajowej, ani plemnika za nic świętego, godnego "ochrony".
Zbitki wielu, szybko się multiplikujących komórek też nie mam za człowieka - chronić je bym chciał, ponieważ uważam, że potrzeba w życiu trochę odpowiedzialności. Jeżeli ktoś ma dość dojrzałości, by beztrosko kopulować, to niech jej ma dość, by stawić czoła konsekwencjom. Tym bardziej, że przyrost naturalny mały jest, a dużo ludzi chciałoby dzieci do adopcji wziąć.

[Astria]

@Twisterro:
W swoim poprzednim poście starałam się powiedzieć, że dla mnie nie ma znaczenia wiek istoty, na której dokonuje się aborcji. Nie rozważam także tego, od kiedy można tę istotę nazwać człowiekiem i spełnienie jakich kryteriów powoduje zastosowanie tej nazwy. Według mnie jest to kompletnie bez znaczenia w kontekście określania charakteru czynu, jakim jest aborcja. To, w jakim momencie przerywane jest życie płodowe - czy dotyczy to zygoty, zarodka, czy płodu, jest dla mnie kwestią ostatniego rzędu. Obojętnie w jakim stadium istnienie zostaje przerwane, efektem takiego działania jest pozbawienie życia istoty, która jest/będzie (zależnie od poglądu) człowiekiem. Reasumując: obojętnie, czy przerywa się życie zygoty, czy płodu, zawsze w domyśle odbiera się szanse na życie człowiekowi, wszak wszelkie formy - od zygoty do płodu wewnątrzmacicznego są jedynie formami przejściowymi. Czy kobiecie poddającej się aborcji chodzi o to, żeby jakaś komórka nie stacjonowała w jej organach? Nie. Chodzi jej o to, żeby z tej komórki nie rozwinęło się dziecko, które człowiekiem niewątpliwie jest. I to jest istota aborcji - niedopuszczenie do życia dziecka.

PS. Ani plemnika, ani komórki jajowej nie można wg mnie nazwać człowiekiem. Żadna z tych komórek, występując osobno, nie doprowadzi do rozwoju człowieka. Rozumiem, że to pytanie było retoryczne i bardziej prowokujące do przemyślenia niż odpowiedzi, ale odpowiedziałam, coby niejasności nie było .

[sgsman]

Astria - moje 100% poparcia. Mam taki sam tok rozumowania .

[A.OKS]

Dla mnie nie jest jeszcze człowiekiem, a dopiero płodem. Człowiekiem ma szansę się stać - jeżeli pozwoli mu na to los (matka może poronić, płód może źle się wykształcić, płód może umrzeć przed lub w trakcie porodu). Jeżeli będzie w stanie po opuszczeniu brzucha matki przeżyć i rozwinąć się prawidłowo to w przeciwieństwie do zwierzaka, będzie posiadał umysł zdolny do myślenia abstrakcyjnego - wcześniej czy później wykorzystywanego. Ale szczerze mówiąc to ja zaczynam tracić wątek.
Moje porównanie do domku i katedry miało wyłącznie na celu wyjaśnienia sytuacji z mózgami człowieka i psa. Tworzenie dalszych alegorii związanych z burzeniem nie ma już sensu, bo ta sytuacja jest nieporównywalna. Poza tym, katedra nie ukończona jeszcze nie można nazwać katedrą..

Więc teraz idąc twoim tokiem rozumowania. Kiedy matka poroni nie umiera dziecko czyt. człowiek, a płód? Kiedy dziecko umiera w trakcie porodu to nie jest dzieckiem, a płodem?
O płodzie mówimy do momentu porodu, wiec dlaczego dopuszczamya aborcję tylko do 3 tygodnia bytowania (bo przecież nie życia!) w łonie matki płodu (bo przecież nie człowieka!).
Co więcej dziecko nauczy się myśleć abstrakcyjnie dopiero po urodzeniu (a to właśnie myślenie abstrakcyjne uznałeś za oznakę cżłowieczeństwa), więc wcześniej nawet po urodzeniu, zanim naucyz ię wytwarzać i uzywać narzędzi i nim będize w stanie prowadzić logiczną dysputę mozna je zabić? Czy dobrze rozumiem?
A przy okazji ten "płud" w 1dniu, drugim tygodni i tzrecim miesiącu ciąży jeśli się go nie zabije też nauczy się wcześniej czy później myśleć abstrakcyjnie!
Tematu katedry już nie ruszam. Moja odpowiedź w tym temacie była nieco żartobliwa miała ukazać słabość tej alegorii

Brawo Astria! Gdybym nie wierzył w człowieczeństwo zygoty itd. to bym myślał właśnei tak jak to napisałaś!

[QUEEN OF NIL]

aborcja jest tylko i wyłącznie sprawą moralną kobiety
wiec nie zmuszajcie nas do rzeczy których nie chcemy robić lub ludzi których nie chcemy znać lub mieć
bierzecie nas jako podmiot retoryczny
a my myślimy i żyjemy i same decydujemy o własnym ciele
a dopóki dziecko czyli płód nie jest samoegzystującym organizmem zależne jest od naszej woli i decyzji
jeżeli jesteście tacy mądrzy to dlaczego was natura nie obdarzyła czymś takim jak rodzenie

[Astria]

Queen - również jestem kobietą, a aborcję na życzenie nazywam zbrodnią. Swoje racje przytaczałam już wcześniej, niedawno, więc nie będę ich tutaj powtarzać, coby nie wprowadzać chaosu. Napisałam ten post jako prośbę, abyś nie wypowiadała takiego stanowiska w imieniu wszystkich kobiet. Ja się z nim kompletnie nie zgadzam, a kobietą jestem.

[Twisterro]

@Astria: No brawo, przemyślana opinia, która pozwala się zrozumieć.
Niestety prowadząca do tematyki antykoncepcji. Bo czy antykoncepcja to przerwanie powstawania życia, które mogłoby się wykształcić, czyli de facto wczesna aborcja? Nie wątpię, że wiele osób tak by mogło sobie pomyśleć... Niestety to tematyka offtopowa, jeżeli ktoś chce ciągnąć temat - to zapraszam do stworzenia odpowiedniego nowego wątku.

Mam Astrio, do Ciebie pytanie. Bo czytałem Twoją pierwszą wypowiedź w tym wątku, w której tylko stwierdziłaś, że kompromis w Polsce nie jest zły, ale mógłby być lepszy. Pisałaś też o tym, że moment powstania człowieka to dla Ciebie połączenie się jajeczka i plemnika. W takim razie, powiedz mi - czy dopuszczasz w końcu aborcję, czy nie. Jeśli tak - to kiedy?


A.OKS - gdy matka poroni, to wg. mnie ginie płód. Istota ginąca w porodzie, który miałaby jednak szansę przeżyć - wg. mnie jest dzieckiem, czyt. człowiekiem. Wiem, że to mętne - trudno mi jednak wyjaśnić moją pokrętną opinię w tej kwestii. Jak wspominałem wcześniej, może trochę niejasno, moim zdaniem człowiekiem jest istota o ludzkim DNA, w stopniu rozwoju umożliwiającym przeżycie poza organizmem matki (nawet z wsparciem medycyny).

To jest tylko taka moja formalna definicja, którą pod wpływem przemyśleń związanych z tą dyskusją sformułowałem. Nie ma ona większego dla mnie znaczenia w sprawie aborcji, bo jak już nieraz wspominałem, dopuszczam ją tylko w kilku przypadkach i do znacznie wcześniejszego okresu życia płodu.

Dalsza Twoja część wypowiedzi jest nieco dziwna. Nigdzie nie stwierdziłem, że można zabijać noworodki. Urodzi się - to jest dzieckiem. Myślenie abstrakcyjne jest czymś, co odróżnia nas od zwierząt, ale i zwierzęta mają swoje młode, nie posiadające umiejętności dorosłych (duży krokodyl zje antylopę, ale mały krokodyl może zginąć pod jej racicami). Cały ten problem, który teraz mamy z człowieczeństwem i małymi dziećmi wziął się z, cytuję:

Dlaczego mózg ma decydować o człowieczeństwie? Czy pies, kot, albo jaszczurka nie mają mózgu?

Co wyjaśniłem znacznie wcześniej.
Moje usprawiedliwienie do wyjątkowego przyzwolenia (podkreślam - "WYJĄTKOWEGO") na aborcję, bierze się z tego, że do 1 trymestru płód nie odczuwa i nie myśli. Jest (jeszcze) tylko grupą komórek i w przypadku skrajnej sytuacji, jak gwałt lub kazirodztwo, albo niebezpieczeństwo życia nosicielki - można tą grupę usunąć.

Moja alegoria do katedry dalej stoi twardo, jak Notre Dame, bo tyczyła się nie aborcji, a możliwości umysłowych.


@Queen of Nil - jak Filip z konopi wyskoczyłaś z tą prowokującą wypowiedzią. Nie wprowadza ona NIC do dyskusji, tylko ferment sieje. Przeczytaj wątek, odnieś się do którejś wypowiedzi - przedstaw argumenty i coś na ich poparcie.
Mowa dla mowy, to nie sztuka. Łatwo rzucić hasłem i sobie pójść.
Komentując Twoją wypowiedź na Twój sposób - mógłbym rzucić przykładowe hasło trolla:
"jak decydujesz o swoim ciele to se wątrobę wytnij, bo na co tam Ci ona, miejsce zajmuje".

[Astria]

Mam Astrio, do Ciebie pytanie. Bo czytałem Twoją pierwszą wypowiedź w tym wątku, w której tylko stwierdziłaś, że kompromis w Polsce nie jest zły, ale mógłby być lepszy. Pisałaś też o tym, że moment powstania człowieka to dla Ciebie połączenie się jajeczka i plemnika. W takim razie, powiedz mi - czy dopuszczasz w końcu aborcję, czy nie. Jeśli tak - to kiedy?

Kompromis jest o tyle dobry, że jednoznacznie nie dopuszcza aborcji na życzenie. Pominąwszy ten fakt, polskie prawo aborcyjne uważam za zbyt łagodne. Zacznę nie od istoty owego kompromisu (kiedy można usunąć ciążę), a od samych zasad odpowiedzialności karnej za usunięcie ciąży. Lekarza, który usuwa ciążę za zgodą kobiety, można posłać za kratki najwyżej na 3 lata. Niedoszłej matki nie można posłać wcale, bo kodeks karny tego nie przewiduje. Kwestia gustu, dla mnie takie przepisy są niezrozumiałe. Jak mają się 3 lata do życia dziecka? I - co najdziwniejsze: dlaczego lekarz odpowiada, a matka nie? Czasem się nad tym zastanawiam, ale nie udało mi się znaleźć logicznej i satysfakcjonującej odpowiedzi. 
Teraz odnośnie kompromisu. Jestem zdecydowanie przeciwna umożliwianiu zabicia chorego dziecka w majestacie prawa. Po pierwsze, pachnie mi to czymś w rodzaju eliminacji słabych jednostek. Jakim prawem ktoś ma decydować o tym, któremu dziecku należy się życie, a któremu nie? Medycyna idzie do przodu. Nikt nie jest w stanie przewidzieć, czy danej dysfunkcji nie będzie można wyleczyć/załagodzić, choćby w okresie niemowlęcym. No i nie zapominajmy, że lekarze to tylko ludzie, im też zdarza się pomylić, zwłaszcza, kiedy pacjenta oglądają jedynie przez USG lub wyniki badań. Jeżeli chodzi o aborcję po gwałcie, to jest to wyjątkowo trudny temat. Z jednej strony - kobieta i jej trauma, z drugiej - bezbronne dziecko, które nie jest winne, że zostało poczęte w taki, a nie inny sposób. Niektórzy twierdzą, że ciąża i poród dziecka z gwałtu jest tylko pogłębianiem siły jej negatywnych przeżyć. Ale kto zagwarantuje, że świadomość pozbawienia życia dziecka, które w niej dojrzewało, nie będzie myślą prześladującą ją do końca życia? Trudno o świadome podejmowanie decyzji w takim momencie. Nieświadomie podjęta decyzja niesie ze sobą ryzyko traumatycznych wyrzutów. A chyba nie o to w rekonwalescencji psychicznej chodzi. Póki prawo jest, jakie jest, kobiety znajdujące się w takiej sytuacji powinny być informowane, oczywiście w odpowiedni sposób, o możliwości wystąpienia zespołu postaborcyjnego oraz o tym, że dziecka nie muszą wychowywać. Przyznaję bez bicia - w tej sprawie nie mam jednoznacznego stanowiska. Pozostaje kwestia aborcji w przypadku, gdy ciąża zagraża życiu matki. Jeżeli na 100% wiadomo jest, że ciąża może wywołać śmierć kobiety, taka aborcja powinna być dopuszczona przez prawo. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której ustawodawca decyduje o tym, czyje życie jest ważniejsze.

[Twisterro]

No cóż, z mojej strony kompromis jest prawie dobry - ale w drugą stronę. Zbyt często legalnych zabiegów aborcyjnych nie można wg. mnie przeprowadzić. Nielegalnie jeżeli ktoś chce i ma pieniądze, to i tak sobie poradzi, a prawo w tej kwestii jest bezradne, bo nie ma większych możliwości walki z tym procederem.

dlaczego lekarz odpowiada, a matka nie

Moim zdaniem dlatego, że nie wiadomo czemu matka chciała to zrobić. Może pod wpływem rodziny, może pod partner jej kazał (grożąc, że inaczej ją zostawi), może się bała a nie miała nikogo, kto by ją wsparł. Nie widzę możliwości, jak sprawdzić czemu matka chciała przeprowadzić aborcję. A lekarz to specjalista, wie co czyni, nikt go nie przymusza, nie grozi, bać się nie ma czego. Jest winien na pewno, bo sam zdecydował, że będzie zabieg przeprowadzał.

Jakim prawem ktoś ma decydować o tym, któremu dziecku należy się życie, a któremu nie

Ktoś to dziecko wychować musi. Załóżmy, że chodzi o zespół Downa. Takie dziecko to wielki problem, jest bardziej kosztowne i wymagające niż dziecko normalne. Nikt nie chce mieć takiego problemu - na adopcję raczej liczyć też nie ma co. Zakaz aborcji to w tej sytuacji odebranie rodzicom radości z posiadania normalnego potomstwa, normalnego życia, a na koniec spokojnej emerytury.
Medycyna, owszem, idzie do przodu. Nie wszystko jednak może zostać przez nią naprawione. Zespołu Downa nie da rady wyleczyć. Innych chorób, które można w badaniach prenatalnych wykryć - też nie będzie można wyleczyć w ciągu wielu lat. Ponieważ farmaceutyki muszą być testowane, najpierw na zwierzętach, potem na ludziach. Zajmuje to tyle czasu, że w przypadku chorób, które dopuszczają aborcję - nie robi to żadnej różnicy.
Poza tym, nawet jeżeli medycyna znajdzie sposób na niektóre choroby - leczenie jest zwykle bardzo drogie. Jak sobie wyobrażasz, że na przykład rodzina z dwójką dzieci i przychodami rzędu 4000zł byłaby w stanie wydać na kurację 20k zł miesięcznie?

Jeżeli chodzi o badania prenatalne - jeżeli coś zostanie wykryte, to badanie jest powtarzane. Kilkakrotnie, przez niejednego lekarza.

Jeżeli chodzi o aborcję po gwałcie, to jest to wyjątkowo trudny temat.

Zgadzam się. Jestem mężczyzną i nie jestem w stanie sobie wyobrazić jakie to uczucie przez 9 miesięcy nosić dowód przestępstwa, wynik czegoś tak dla kobiety strasznego jak gwałt. Dlatego uważam, że w tej kwestii nie powinni decydować mężczyźni, bo o czymś takim, za przeproszeniem, gówno wiemy. To powinna być indywidualna decyzja każdej kobiety - czy woli urodzić, czy usunąć.

Pozostaje kwestia aborcji w przypadku, gdy ciąża zagraża życiu matki.

Ja bym do tego jeszcze dodał trwałe kalectwo. Bo życie, życiem - ale cóż to za życie, jeżeli jest się pozbawionym na przykład wzroku? Dziecko wymaga pieniędzy i opieki. Jedno i drugie jest wysoce problematyczne dla osoby okaleczonej.

[Astria]

Moim zdaniem dlatego, że nie wiadomo czemu matka chciała to zrobić. Może pod wpływem rodziny, może pod partner jej kazał (grożąc, że inaczej ją zostawi), może się bała a nie miała nikogo, kto by ją wsparł. Nie widzę możliwości, jak sprawdzić czemu matka chciała przeprowadzić aborcję. A lekarz to specjalista, wie co czyni, nikt go nie przymusza, nie grozi, bać się nie ma czego. Jest winien na pewno, bo sam zdecydował, że będzie zabieg przeprowadzał.

Ale co mają do rzeczy jej motywacje do odpowiedzialności karnej samej w sobie? Jeżeli już, to pewne motywy mogłyby wpływać na wysokość kary, a nie na jej zastosowanie. Są znane przypadki, kiedy matki zabijały urodzone już dzieci, bo "mąż je zostawi". One też nie powinny odpowiadać?

Ktoś to dziecko wychować musi. Załóżmy, że chodzi o zespół Downa. Takie dziecko to wielki problem, jest bardziej kosztowne i wymagające niż dziecko normalne. Nikt nie chce mieć takiego problemu - na adopcję raczej liczyć też nie ma co. Zakaz aborcji to w tej sytuacji odebranie rodzicom radości z posiadania normalnego potomstwa, normalnego życia, a na koniec spokojnej emerytury.
Medycyna, owszem, idzie do przodu. Nie wszystko jednak może zostać przez nią naprawione. (....)
Poza tym, nawet jeżeli medycyna znajdzie sposób na niektóre choroby - leczenie jest zwykle bardzo drogie. Jak sobie wyobrażasz, że na przykład rodzina z dwójką dzieci i przychodami rzędu 4000zł byłaby w stanie wydać na kurację 20k zł miesięcznie?

A jeśli matka nie zrobi badań w trakcie ciąży, bo np. nie była w grupie ryzyka? Dziecko urodzi się z zespołem Downa czy inną mutacją genetyczną, której nie da się wyleczyć. Je też ktoś musi wychować, też za te same pieniądze, też z takim samym obciążeniem. Co wtedy? Dziecko z zespołem Downa może przeżyć kilkanaście lat lub nawet dłużej. W tym czasie mieć bliskich i być szczęśliwe. Jakim prawem można mu to odebrać?

Ja bym do tego jeszcze dodał trwałe kalectwo. Bo życie, życiem - ale cóż to za życie, jeżeli jest się pozbawionym na przykład wzroku?

Lekka dygresja w stronę eutanazji. Nad tym można by debatować. Pamiętaj jednak, że zestawiasz uszkodzenie ciała (które nie musi być zależne od ciąży i nią wywołane) ze śmiercią dziecka. Czy jesteś pewien, że owo dziecko nie wolałoby żyć, choćby na przykład bez zdrowych oczu? (dla ścisłości: wiem, że chodziło Ci o kalectwo matki) .