Wątek: Czy uważasz demokrację za dobry ustrój?

[Twisterro]

Co do współczesnego niewolnictwa wg. Lwowa, niemal się zgadzam. Nazwałbym to jednak nowoczesną pańszczyzną - musimy płacić panu (państwu) podatki jakich nawet chłopi płacić nie musieli. I w zamian nie otrzymujemy prawie nic. Niestety, choć taki neofeudalizm gospodarczy towarzyszy wszystkim "rozwiniętym" krajom świata, to bardziej na zachodzie obywatele coś dostają w zamian. U nas dostajemy dogorywającą służbę zdrowia, fatalną infrastrukturę, rozbuchaną biurokrację, upolitycznione służby i tłamszące przedsiębiorczość przepisy.

[Robek86]

ale niby czyimi Grecy mieli być niewolnikami?? Nie rozumiem Twojej wypowiedzi wcale...

Rzymianie podbili Greków i byli niewolnikami, co z tego, że byli nauczycielami, ich prawa mówiły tylko o tym czego nie wolno.

[czizjuszplay]

Ble,Ble,Ble główne akty prawne były zatwierdzane przez sejm więc nijak ma się to do państwa unitarnego ,każde z części składowych  Królestwa Polskiego i WXL miało swoje odrębne  rozwiązania prawne dostosowane do warunków ale polityka zewnętrzna i wszystko inne było wspólne.

Przeczytaj jeszcze raz co napisałem, a najlepiej najmniej trzy razy, bo jak widać, nie zrozumiałeś.

Rzymianie podbili Greków i byli niewolnikami, co z tego, że byli nauczycielami, ich prawa mówiły tylko o tym czego nie wolno.

Twojemu rozmówcy chodziło o to, iż w niepodległych - dajmy na to - Atenach (ale nie tylko) można było sobie posiadać drugą osobę na własność.

Nie zmienia to faktu, że piszecie bzdury zarówno o demokracji szlacheckiej jak i ateńskiej.

Obie były w pełni demokracjami, bo w demokracji władza należy do wszystkich obywateli państwa, a NIE do wszystkich jego mieszkańców. Chłop był mieszkańcem I RP, nie był zaś jej obywatelem, więc wpływu na władze nie posiadał. Tak jest w dzisiejszych demokracjach, tak było i wówczas. W I RP obywatelami było 10% mieszkańców Polski, dziś zaś jest niemal 100%, ale nie zmienia to faktu, iż władza należała do obywateli, jak to ma w zwyczaju demokracja.

Zaznaczam, że jedynie prostuje pewne nieścisłości i nic poza tym. Nie pragnę powrotu demokracji szlacheckiej ani ateńskiej .

[smiechu]

dziękuję Ci @czizjuszplay za głębsze wyrażenie mojego zdania w tym temacie szacunek za telepatie

[Robek86]

Zaznaczam, że jedynie prostuje pewne nieścisłości i nic poza tym. Nie pragnę powrotu demokracji szlacheckiej ani ateńskiej .

No ja też nie, ja jestme za monarchią i żadamy autorytarnymi, w końcu jestem piłsudczykiem

[ZX_W1]

No ja też nie, ja jestme za monarchią i żadamy autorytarnymi, w końcu jestem piłsudczykiem

Byle nie Sanacji.

Nie demokracja, a sztucznie i niesprawiedliwie rozdmuchany socjal. Lubisz mylić pojęcia.

Socjal + demokracja, czyli dwa najgorsze ustroje. Dodatkowo w demokracji można uprawiać demagogię, co czynią politycy.

[czizjuszplay]

Na demokrację nie ma obecnie żadnej alternatywy. Wydaje mi się, że w krajach z dojrzałymi społeczeństwami (Polacy do takich niestety nie należą) mniej lub bardziej się sprawdza.

Chociaż gdyby pojawił się charyzmatyczny przywódca, który by zmiótł postkomunę i stworzył przyzwoite państwo, to kto wie czy bym go nie poparł .

[Twisterro]

Ostatnio jest moda na zmiatanie charyzmatycznych przywódców. Kaddafi na ten przykład był całkiem przyzwoitym dyktatorem, dbał o swój kraj i nie pozwalał rozkradać bogactw przez zachodnie korporacje - i patrz jak skończył.

Dyktatorzy mają brzydką wadę - posiadają pewne cechy charakteru, które przysparzają im poważnych wrogów. Przez to prędzej czy później upadają, nieraz wraz z stabilnością państwa, które stworzyli.

[czizjuszplay]

W. Cejrowski bardzo mądrze o tej złej stronie demokracji i jej wadach:

http://youtu.be/3zGa7vzVcIU

[LWÓW1939]

Byle nie Sanacji.

Socjal + demokracja, czyli dwa najgorsze ustroje. Dodatkowo w demokracji można uprawiać demagogię, co czynią politycy.

Stawiam na Narodową Demokrację - z dużym pakietem osłon społecznych podobnie jak w krajach skandynawskich i totalnym wykluczeniem obecnej ,,czwórki".

[ZX_W1]

Na demokrację nie ma obecnie żadnej alternatywy. Wydaje mi się, że w krajach z dojrzałymi społeczeństwami (Polacy do takich niestety nie należą) mniej lub bardziej się sprawdza.

Chociaż gdyby pojawił się charyzmatyczny przywódca, który by zmiótł postkomunę i stworzył przyzwoite państwo, to kto wie czy bym go nie poparł .

A monarchie jak w krajach arabskich? Demokracja to tak naprawdę brak przywódcy kraju.

Ostatnio jest moda na zmiatanie charyzmatycznych przywódców. Kaddafi na ten przykład był całkiem przyzwoitym dyktatorem, dbał o swój kraj i nie pozwalał rozkradać bogactw przez zachodnie korporacje - i patrz jak skończył.

Dyktatorzy mają brzydką wadę - posiadają pewne cechy charakteru, które przysparzają im poważnych wrogów. Przez to prędzej czy później upadają, nieraz wraz z stabilnością państwa, które stworzyli.

To pewnie agentura amerykańska za tym stoi, mam nadzieję że na Białorusi im się nie uda.

[czizjuszplay]

A monarchie jak w krajach arabskich? Demokracja to tak naprawdę brak przywódcy kraju.

Wybacz, ale w Europie Zachodniej (do której kulturowo od 966 roku należy Polska) obowiązuje zupełnie inna kultura polityczna i mentalność.

Monarchia typu arabskiego jest ustrojem, odpowiadającym tamtejszej tradycji i kulturze politycznej; nie mam nic przeciwko niej.

Demokracja jest natomiast systemem, który ma szanse być stabilnym tylko w naszej części świata, doskonale to rozumiem. Inne narody, np. Chińczycy, w swojej mentalności zazwyczaj stawiają na pierwszym miejscu hierarchie i posłuszeństwo, cywilizacja łacińska - wolność. Dlatego ludzie, którzy tam mieszkają nie chcą demokracji.

Ale Ty w swoim sposobie myślenia chcesz przenieść tamtejszą kulturę polityczną do nas (!) co jest takim samym absurdem, jak przenoszenie naszej kultury politycznej do Arabii Saudyjskiej. Jedno i drugie jest skazane na niepowodzenie.

Podsumowując: demokracja typu zachodniego w Arabii Saud. nie byłaby stabilna, ale ustrój monarchii arabskiej u nas by nie był stabilny. Trzeba wziąć pod uwagę różnice w kulturze politycznej różnych części świata.

[Robek86]

Ostatnio jest moda na zmiatanie charyzmatycznych przywódców. Kaddafi na ten przykład był całkiem przyzwoitym dyktatorem, dbał o swój kraj i nie pozwalał rozkradać bogactw przez zachodnie korporacje - i patrz jak skończył.

Dyktatorzy mają brzydką wadę - posiadają pewne cechy charakteru, które przysparzają im poważnych wrogów. Przez to prędzej czy później upadają, nieraz wraz z stabilnością państwa, które stworzyli.

Zauważ, że ciśne się na usta komentarz jakim słabym systemem jest demokracja i jak słabi i ulegli sa politycy z unii, słabe kraje, jak właśnie Liban, Syria, Wietnam, Egipt, była Jugosławia, tam wtrącają się w wewnętrzen sprawy, oczywiście czasem jest to uzasadnione jak w przypadku Wietnamu czy byłej Jugosławii, ale jeśli coś dzieje się w kraju z którym nie jest tak łatwo szybko i przyjemnie wygrac, a na którym równiez nie można zarobić to pieniacze wolności i demokracji sa ślepi i głusi, jak Czeczenia, Polska (81), Węgry (56), Czechoslowacja (68), Korea Północna, Kurdowie, Afganistan (79 - 89) i wiele innych.

Demokracja to zły ustrój w połączeniu z socjalizmem (liberalizm, komunizm itp) jest zły, może sam byłby okej.

[Twisterro]

Robert, nic a nic Twojej wypowiedzi nie rozumiem. Co ma gra wpływów za związek z ustrojem? Każdy gra tak, by mieć z tego zyski. W niczyim interesie nie jest walka z Rosją o Czeczenię, bo się to zwyczajnie nie opłaca i nie ma szans na powodzenie. Jak to się ma do słabości systemu?
Liberalizm, komunizm? Rozumiem, że masz na myśli podejście do gospodarki - liberalizm gospodarczy ma się nijak do socjalizmu. Jest jego dokładną odwrotnością. Chyba, że masz na myśli liberalizm kulturowy - ale to nijak się ma z kolei do komunizmu.

Socjalizm w takiej formie, że państwo zapewnia podstawową opiekę zdrowotną, bezpłatną edukację, opiekę socjalną względem najuboższych, starców i osób niezdolnych do pracy, jest dla mnie akceptowalny. Szczerze mówiąc, nie widzę takiej możliwości, by obecny system znienacka przekształcić w twór leseferystyczny. Co zrobić z emerytami, osobami, które w ciągu najbliższych lat na emeryturę przejdą, z całą machiną edukacji powszechnej, ubezpieczeń zdrowotnych, etc.

Demokracja jest systemem sprawiedliwym, choć nie bez wad. Jak każdy system. Myślę, że nie ma alternatywy jak na te czasy, w których żyjemy.

[ZX_W1]

Nie trzeba sięgać aż do krajów arabskich czy Chin, mamy monarchię w Lichtensteinie, mamy autokratyzm na Białorusi, Hiszpania, Belgia czy Szwecja też są monarchiami (ale już tylko z nazwy).

[Twisterro]

Demokratyczne, europejskie monarchie mają tyle wspólnego z absolutyzmem, co koń z koniakiem. Co do autorytaryzmu na Białorusi, to nie wiedziałem, że jesteś zwolennikiem komunizmu. Bo to praktycznie PRL.

[czizjuszplay]

Ustrój moich marzeń
czyli moja Utopia

Nie wdając się w szczegóły, demokracja parlamentarna, pod warunkami:


Cenzusy biernego prawa wyborczego:
1) Cenzus majątkowy (ogólnie rzecz biorąc klasa średnia i wyżej)
2) Cenzus wykształcenia (jeśli nastąpi reforma edukacji: wykształcenie magisterskie, jeśli nie nastąpi: doktorskie).



Cenzusy działają niezależnie od siebie, tzn. ktoś z wykształceniem wyższym nie musi spełniać warunków cenzusu majątkowego, i odwrotnie.

Czyli, trzeba spełniać tylko jeden z powyższych cenzusów, by móc kandydować.



Cenzusy czynnego prawa wyborczego:
BRAK.

Czyli wybierać może każdy.

[LWÓW1939]

Ustrój moich marzeń
czyli moja Utopia

Nie wdając się w szczegóły, demokracja parlamentarna, pod warunkami:


Cenzusy biernego prawa wyborczego:
1) Cenzus majątkowy (ogólnie rzecz biorąc klasa średnia i wyżej)
2) Cenzus wykształcenia (jeśli nastąpi reforma edukacji: wykształcenie magisterskie, jeśli nie nastąpi: doktorskie).



Cenzusy działają niezależnie od siebie, tzn. ktoś z wykształceniem wyższym nie musi spełniać warunków cenzusu majątkowego, i odwrotnie.

Czyli, trzeba spełniać tylko jeden z powyższych cenzusów, by móc kandydować.



Cenzusy czynnego prawa wyborczego:
BRAK.

Czyli wybierać może każdy.

Dodaj jeszcze pochodzenie narodowościowe i rasowe.Będzie fajnie  A tak poważnie jest wielu niedouczonych magistrów i taka sama ilość ludzi legitymujących się znacznie większą  wiedzą niepotwierdzoną oficjalnymi dyplomami

[ZX_W1]

Demokratyczne, europejskie monarchie mają tyle wspólnego z absolutyzmem, co koń z koniakiem. Co do autorytaryzmu na Białorusi, to nie wiedziałem, że jesteś zwolennikiem komunizmu. Bo to praktycznie PRL.

Nie jestem, chodzi mi że Białorusini są albo za wchłonięciem Białorusi przez Rosję, albo za UE. Łukaszenka stoi na straży niepodległości, tym się różni od innych marionetkowych rządów.

[czizjuszplay]

A tak poważnie jest wielu niedouczonych magistrów i taka sama ilość ludzi legitymujących się znacznie większą  wiedzą niepotwierdzoną oficjalnymi dyplomami

Jest jeszcze cenzus majątku, tj. ktoś z klasy średniej może wejść (czyli większość obywateli; eliminuje się tylko totalny margines społeczny. Np. dobry robotnik z rzetelnej firmy ze swoimi zarobkami może jak najbardziej kandydować). Nie wiem dlaczego porównujesz to co napisałem do cenzusu rasy z III Rzeszy, to absurd.


Co do niedouczonych magistrów ---> Masz rację, bo tak wygląda dzisiejszy system wyższej (uniwersyteckiej) edukacji. Jest MASOWY. Zamiast promować zdolnych i pracowitych, podciąga się każdego, jakby to była szkoła podstawowa. Napisałem, że jeśli nie nastąpi reforma, to wpuszczamy do parlamentu od doktora .


Po reformie, która by go uelitarniła, tak by nie było. System skopiowałem żywcem z Wielkiej Brytanii na przełomie XIX i XX wieku, nie wiem gdzie Ty tam widzisz jakiś rasizm. Ktoś kto się nie zna na prawie, np. murarz, a pcha się do polityki, to moim zdaniem nieporozumienie.


Zdaję sobie sprawę, że to co przedstawiłem w dzisiejszych czasach jest utopijnym pomysłem. Ale lepszym niż wprowadzanie w Polsce Białorusi czy też jak inni proponują Arabii Saudyjskiej.

Póki przedstawiony przeze mnie system działał w Europie, byliśmy potęgą . Ale generalnie rzecz biorąc jestem demokratą, przedstawiłem pewną alternatywę. Broń nas Boże przed dyktaturą a'la Łukaszenka, monarchią z Arabii Saudyjskiej i szariatem.

[LWÓW1939]

Jest jeszcze cenzus majątku, tj. ktoś z klasy średniej może wejść (czyli większość obywateli; eliminuje się tylko totalny margines społeczny. Np. dobry robotnik z rzetelnej firmy ze swoimi zarobkami może jak najbardziej kandydować). Nie wiem dlaczego porównujesz to co napisałem do cenzusu rasy z III Rzeszy, to absurd.


Co do niedouczonych magistrów ---> Masz rację, bo tak wygląda dzisiejszy system wyższej (uniwersyteckiej) edukacji. Jest MASOWY. Zamiast promować zdolnych i pracowitych, podciąga się każdego, jakby to była szkoła podstawowa. Napisałem, że jeśli nie nastąpi reforma, to wpuszczamy do parlamentu od doktora .


Po reformie, która by go uelitarniła, tak by nie było. System skopiowałem żywcem z Wielkiej Brytanii na przełomie XIX i XX wieku, nie wiem gdzie Ty tam widzisz jakiś rasizm. Ktoś kto się nie zna na prawie, np. murarz, a pcha się do polityki, to moim zdaniem nieporozumienie.


Zdaję sobie sprawę, że to co przedstawiłem w dzisiejszych czasach jest utopijnym pomysłem. Ale lepszym niż wprowadzanie w Polsce Białorusi czy też jak inni proponują Arabii Saudyjskiej.

Póki przedstawiony przeze mnie system działał w Europie, byliśmy potęgą . Ale generalnie rzecz biorąc jestem demokratą, przedstawiłem pewną alternatywę. Broń nas Boże przed dyktaturą a'la Łukaszenka, monarchią z Arabii Saudyjskiej i szariatem.

Co to jest totalny margines i skąd się wziął ?Poza tym wykluczanie ludzi wartościowych ze względu na poziom wykształcenia jakoś nie przystaje do idei demokracji. Poza tym prawnik może być etatowym pracownikiem sejmu lub senatu ,a pomysły ,Idee nie widzę żeby nie mogły być Dziełem  murarza,

[Twisterro]

Czizjuszowi chodzi o to by kompletni idioci i cwaniaczki nie dostawali się do władzy - do sejmu, władz regionalnych, itp. Moim zdaniem tacy są bardziej podatni na korupcję, bo muszą się dorobić.

Ja bym poszedł dalej i cenzus podobny wprowadzić do czynnego prawa wyborczego. Wykształcenie średnie, ale niekoniecznie matura (bo technik, czy majster wcale nie musi być idiotą, tylko nie potrzebować papierków) i czyste papiery sądowe (z jakiej racji kryminaliści z więzienia głosują?...)
W biernym prawie dodał również cenzus prawomocnych wyroków sądowych.

W sejmach, senatach i innych instytucjach demokratycznych powinna być kompletna jawność wyborów. Każdy wie kto i na co głosował i spis takich wyborów powinien być dostępny dla każdego przez internet. Posłowie mają obowiązek przebywać na sali obrad zawsze, gdy odbywa się posiedzenie pod karą utraty adekwatnego procenta całości poborów. Brak urlopów oprócz letniego urlopu sejmu. L4 może działać, ale wtedy poseł nie otrzymuje diet (czyli większości profitów posła). Ograniczenia wydatków na biura, dojazdy, itp. Likwidacja dopłat do mieszkań - poseł ma prawo do refundacji za hotel poselski i więcej nic.

Jeżeli poseł nie będzie widział w sejmie eldorada, tylko miejsce pracy i ogrom obowiązków, to może polepszy się jego jakość pracy.

[smiechu]

@Twisterro popieram w zasadzie całą Twoją wypowiedz ale...najpierw wybory jednomandatowe - głosuję na człowieka a nie partię...i próg wyborczy znieść - w końcu reprezentanci ludzi mają rządzić a nie jakieś dziwne twory zwane partiami...urlopów tyle ile wynosi przeciętna krajowa - reprezentujesz takich samych ludzi więc tyle samo się należy...obciął bym również finansowanie partii - niby czemu Ci co weszli mają a Ci co nie weszli nie mają? następne wybory wygrywają Ci co mieli zeszłym razem - ma rządzić reprezentacja ludności...

[czizjuszplay]

Czizjuszowi chodzi o to by kompletni idioci i cwaniaczki nie dostawali się do władzy - do sejmu, władz regionalnych, itp. Moim zdaniem tacy są bardziej podatni na korupcję, bo muszą się dorobić.

Jeżeli poseł nie będzie widział w sejmie eldorada, tylko miejsce pracy i ogrom obowiązków, to może polepszy się jego jakość pracy.

Dokładnie to miałem na myśli. Parlament dla ludzi ideowych, troszczących się o kraj, a nie ludzi, którzy chcą się dorobić kosztem państwa.

@Twisterro popieram w zasadzie całą Twoją wypowiedz ale...najpierw wybory jednomandatowe - głosuję na człowieka a nie partię...

A ja jestem przeciwny wyborom w klasycznych okręgach jednomandatowych. Poniżej uzasadnienie.

Zaznaczam, że jeszcze do niedawna byłem ich zwolennikiem, ale zdanie zmieniłem. Proponuję albo zmodyfikowane nieco okręgi jednomandatowe, albo wybory proporcjonalne:


Przy klasycznych okręgach jednm. oczywiście głosujemy na konkretnego kandydata, nie na partię, a dostaje się osoba, która zdobyła najwięcej głosów. Brzmi bardzo rozsądnie, z tym że osoba, która najwięcej głosów dostała, może dostać, np. 15% - czyli reprezentuje 15% wyborców. Inni, którzy dostali mniej, mogli uzyskać po 10%, czy 3%.


Zatem system ten jest mało reprezentatywny. Kandydat najczęściej reprezentuje stosunkowo małą część okręgu. Dostał 20% głosów, więcej od innych, ale wciąż mało w skali okręgu.


To jest tak, jakby w wyborach prezydenckich ktoś kto dostał w pierwszej turze najwięcej zostawał prezydentem. Np. kandydat A dostał 30%, kandydat B 23%. Więc kandydat A zostaje prezydentem. Po to mamy instytucję drugiej tury wyborów .


Proponuje, by albo przy okręgach jednomandatowych organizować drugą turę (czyli jak w prezydenckich), a jeśli ktoś chce wygrać w pierwszej, to musi otrzymać 50% plus jeden głos.


Zauważcie; w klasycznych okręgach jednomandatowych często wystarczy dostać 20%, czy 30% i ma się mandat. Około 80% regionu głosowało na kogoś innego i nie ma reprezentanta.

obciął bym również finansowanie partii - niby czemu Ci co weszli mają a Ci co nie weszli nie mają?

Tu się nie zgodzę. Ten mechanizm ma zapobiegać korupcji, sprawia, że partie są niezależne finansowo od różnych grup interesów, przedsiębiorców etc. którzy mogą proponować układ: kasa w zamian za załatwienie czegoś.

Subwencja przed tym chroni; tak samo jak zakaz większej niż ileśtam złotych jednorazej wpłaty.

[smiechu]

dzięki subwencji dostają tylko Ci co rządzą co dalej daje im większe szanse na wygranie...to chyba oczywiste że wygrywa ten co ma więcej kapuchy...
co do okręgów jednomandatowych - zasada propocjonalności, zresztą chcesz mi powiedzieć że na wybory uczęszcza 100% uprawnionych do głosowania?
wygrywa ten co ma więcej głosów, czy to 1 tysiąc czy 1.