Wątek: In vitro

[ZX_W1]

Jakie jest wasze zdanie na ten temat? Przyznam się że za bardzo się na tym nie znam  ,ale uważam że taka metoda nie powinna zostać zakazana,z tego co słuchałem w TV to najbliżej mi do propozycji żeby pobierać tylko jeden zarodek (chyba?) i bez niszczenia innych i tylko dla małżeństw. Natomiast jestem zdecydowanie przeciwny przeciwko refundowaniu tej metody z budżetu.

[Rawright]

Katolik (a podejrzewam, że takich osobników trochę tu jest, ale pamiętam, że nie można uogólniać) nie może popierać in vitro i lobbować na jego korzyść. Grozi za to ekskomunika z urzędu, czyli automatyczne wykluczenie z Kościoła, bez konieczności publicznego ujawniania tego faktu czy słownego oświadczenia biskupa. No jak się komuś nie podoba, to może sobie założyć własne wyznanie, wolny kraj. Ale zakłamywać rzeczywistość i wprowadzać katolików w błąd nie można.

POnie Prezydencie, chciałbym się dowiedzieć jak to z Panem jest. Czy katolik sprawując urząd państwowy przestaje nim być, czy może ma rozdwojenie jaźni i prywatnie jest katolikiem, ale jako Prezydent staje "ponad podziałami" bo zgoda buduje.

Analizując argumentację jaśnie hrabiego nasuwa się jeszcze jedno   pytanie, czy marketing polityczny nie przysłonił wyższych celów, zaczepionych poza doczesnością, obawiam się, że tak (zlikwidujcie tą kursywę, coś edycja nie działa):

Ekskomunikowanie prezydenta byłoby fatalne dla relacji państwo-Kościół –   uważa… prezydent Bronisław Komorowski. Pytany o możliwość ekskomuniki   prezydent oznajmił, że w ogóle się jej nie boi.    - Nie zdarzyło się w żadnym cywilizowanym kraju europejskim, aby w XXI, a   może i XX wieku gdzieś sferę publiczną dotknęła ekskomunika. To jest   instytucja trochę z innej epoki, i wydaje mi się, że nic takiego nie   będzie miało miejsca, bo byłoby to fatalne dla relacji Kościół-państwo,   demokracja - państwo i demokracja – Kościół – uważa prezydent.

[ZX_W1]

Kościół nie powinien być w tej sprawie aż tak restrykcyjny i straszyć ekskomuniką. Oczywiście na temat tej metody wiedzą tylko specjaliści,ale osobiście uważam że nie musi być taka zła.Oczywiście trzeba przyjąć pewne warunki,aby np nie dochodziło do niszczenia zarodków,ale też nie może być kar więzienia za takie coś. Oczywiście nie może to być refundowane z budżetu,czyli z naszych pieniędzy.

[Twisterro]

Uważam, że metoda in-vitro jest wspaniałym osiągnięciem w dziedzinie nauki i wiedzy nad ludzkim organizmem. Dzięki niej prawie każdy ma możliwość posiadania dziecka. Nie jest dla mnie problemem usuwanie komórek i wczesnych zarodków, ze względów opisanych w wątku o aborcji, ale uważam, że specjalnie dla ludzi wierzących można nakazać prawnie ich mrożenie, zamiast usuwania.
Z tego względu najbardziej pasuje mi propozycja ustawy wg. Kidawy-Błońskiej. Z zastrzeżeniami - przed poddaniem się in-vitro przyszli rodzice muszą wykazać, że są bezpłodni jako para i że nie jest to uleczalne, oraz że taki zabieg nie będzie refundowany. Co do pierwszego zastrzeżenia - dla mnie in-vitro jest zabiegiem ostatniej szansy, a nie próbą pójścia na łatwiznę. Drugie zastrzeżenie - w NFZ brakuje ludzie czekają w wieloletnich kolejkach na wymiany stawów, zastawek, rozruszników, nie ma pieniędzy na leki, małe dzieci umierają z braku sprzętu. Pakowanie dziesiątek tysięcy w ZABIEG in-vitro, który nie ma ratować, jest dla mnie niedopuszczalnym. Jesteśmy obecnie na to zbyt biednym krajem.

W kwestii innych projektów. Jakiekolwiek pomysły związane z ograniczaniem liczby zarodków uważam za prawny bubel, który mógłbym już teraz na kilka sposobów ominąć. Poza tym, jest to idiotyczne ze względów praktycznych - tak samo jak w naturze, tak i w in-vitro nie każdy zarodek się przyjmie.
Zakaz i karanie jest takim typowym przykładem walki ideologicznej - narzucania komuś głupich praw, w imieniu własnych poglądów. Tak jakoś śmierdzi mi to inkwizycją. Poza tym, jest to propozycja, która na pewno nie wygra, więc wygląda jakby była elementem walki politycznej. W przypadku, gdyby, tfu, wygrała - to Polacy znów musieliby płacić za granicą grube pieniądze, zamiast wydawać je w kraju. W każdym razie głupota i potworek prawny.

[ZX_W1]

Dla mnie najlepsza jest ustawa posła Gowina- myślę że najbardziej kompromisowa. I nie uważam żeby była sprzeczna z doktryną Kościoła,dlatego straszenie ekskomunką jest trochę "na wyrost".

[Twisterro]

Co kompromisowego jest w zachowaniu in-vitro dla małżeństw? Rozumiem jeszcze jakby państwo to sponsorowało - płacę wymagam. Ale w sytuacji, gdzie muszę sobie zapłacić za zabieg, to niech się państwo odczepi od mojego stanu cywilnego.

Poza tym, tak jak pisałem - propozycja 2 zarodków to jest wynik braku rozeznania. Taka ich liczba daje w najlepszych klinikach tylko 40% szans na dziecko. Mniej niż połowę! A potem trzeba próbować jeszcze raz...

[barteq_g]

Tak generalnie to co kościół widzi złego w in-vitro? Nie jestem dobry z biologii a na mszy ksiądz powiedział tylko, że to jest złe bo tak i koniec.

[Kelso]

A ja już w Kosciele nie moge wytrzymac przez te in vitro ciągle o tym do zgłupienia przychodzi

[Zaglowiec36rok]

Na pewno za in vitro nie powinno płacić państwo, a do tego to zmierza. Reszta do dyskusji - zwłaszcza, że zapomina się o innych metodach. Jakich, proponuję poczytać, potem dyskutować.

[Rawright]

A ja już w Kosciele nie moge wytrzymac przez te in vitro ciągle o tym do zgłupienia przychodzi

Jak nie możesz wytrzymać to puść. Nikt Ci nie każe być katolikiem i przestrzegać nauki Kościoła. Ale jednak, jeżeli juz jesteś, to to do czegoś zobowiązuje.

na mszy ksiądz powiedział tylko, że to jest złe bo tak i koniec.

To może coś z klechą nie teges, jeżeli to prawda, a może miał gorszy dzień  Idź do innego, za pewne będzie bardziej wylewny w tej kwestii.

A w wersji dla leniwych, jak ktoś chce poznać dokładne uargumentowane stanowisko Kościoła to onkel google w 5 sekund

[Kelso]

Jak nie możesz wytrzymać to puść. Nikt Ci nie każe być katolikiem i przestrzegać nauki Kościoła. Ale jednak, jeżeli juz jesteś, to to do czegoś zobowiązuje.

Tylko jakbys usłyszał chociaż jedno msze mojego ksiedza. Czy kazanie ma byc o gejach lesbijkach teraz o in vitro sie skonczyło chodz dzis poruszył ten temat bo moim zdaniem kazanie powinno coś głosic. U nas msza nie może trwac 45 min tylko ponad godzine wiec sorry.
A tak wracając do tematu to in-vitro według kościoła jest złe ok. Ale co mają zrobic małezenstwa którzy nie mogą miec dzieci a chcą powiecie pewnie adoptowac ale jak oni chcą swoje.

[DID@]

Tylko jakbys usłyszał chociaż jedno msze mojego ksiedza. Czy kazanie ma byc o gejach lesbijkach teraz o in vitro sie skonczyło chodz dzis poruszył ten temat bo moim zdaniem kazanie powinno coś głosic. U nas msza nie może trwac 45 min tylko ponad godzine wiec sorry.
A tak wracając do tematu to in-vitro według kościoła jest złe ok. Ale co mają zrobic małezenstwa którzy nie mogą miec dzieci a chcą powiecie pewnie adoptowac ale jak oni chcą swoje.

Najpierw jest wspomniana już chyba przez Twisterro metoda leczenia bezpłodności.

[Kelso]

Ale jak by miało byc już to in vitro to tylko z własnej kieszeni bez refundowania

[Rawright]

Czy kazanie ma byc o gejach lesbijkach

Zasada jest taka, że istota kazania ma nawiązywać do czytanego wcześniej fragmentu Ewangelii. W tym nie ma nic dziwnego do nawiązań do dzisiejszych czasów i piętnowania społecznego przyzwolenia na sodomie. No, ale nie znam tego konkretnego przypadku, a i nie jestem kompetentny by się tutaj wymądrzać i piętnować wszystkie błędy księdza dookoła, to o tym konkretnym wypadku już nie napiszę Na Msze Świętą chodzi się dla Pana Boga, nie dla księdza  ... No, a pogrozić palcem z ambony na upadek świata nigdy nie zaszkodzi

U nas msza nie może trwac 45 min tylko ponad godzine wiec sorry.

 
  15 min różnicy problemem chyba nie jest. U mnie normalnie msza trwa do   godziny. Co to znaczy "nie może trwać 45"? Jest gdzieś taki nakaz   biskupa 

A   tak wracając do tematu to in-vitro według kościoła jest złe ok. Ale co   mają zrobic małezenstwa którzy nie mogą miec dzieci a chcą powiecie   pewnie adoptowac ale jak oni chcą swoje.

 
  Nie zawsze się ma to co się chce. Irytuje mnie przedstawianie sprawy -   tak jak to robią miłościwie nadające media, a za nimi i inny -  zbawcze   in vitro super metoda kontra ponuraki i brak alternatywy.
 

[ZX_W1]

Ale jak by miało byc już to in vitro to tylko z własnej kieszeni bez refundowania

Dokładnie,tylko z własne kieszeni. Nie róbmy totalnej komuny że każdy każdemu finasuje pod przymusem,przy okazji trochę kasy się zmarnuje.

[RAF]

Jako stworzenia boże zostaliśmy obdarzeni umysłem/rozumem/mózgiem - jak kolwiek każdy to nazwie - więc jeśli potrafiliśmy stworzyć metodę in -vitro to według mnie poniekąd za przyzwoleniem bożym - nieprawdaż? Sam osobiście nie wierzę w kogoś/coś ponad nami - pewnie zaraz mnie zjedzą wszyscy zaciekli katolicy - ale każdy ma wybór,zarówno wobec religii,polityki czy innych spraw więc wszystko i tak prostuje życie - sytuacja w jakiej znajduje się dany człowiek i decyzje podejmowane przez niego a reszta jest tylko dodatkiem....

[ZX_W1]

Jako stworzenia boże zostaliśmy obdarzeni umysłem/rozumem/mózgiem - jakkolwiek każdy to nazwie - więc jeśli potrafiliśmy stworzyć metodę in -vitro to według mnie poniekąd za przyzwoleniem bożym - nieprawdaż? Sam osobiście nie wierzę w kogoś/coś ponad nami - pewnie zaraz mnie zjedzą wszyscy zaciekli katolicy - ale każdy ma wybór,zarówno wobec religii,polityki czy innych spraw więc wszystko i tak prostuje życie - sytuacja w jakiej znajduje się dany człowiek i decyzje podejmowane przez niego a reszta jest tylko dodatkiem....

Jestem katolikiem,ale nie zaciekłym, może napiszesz że nie ma żadnych dowodów na to że Bóg istnieje,ale ja mogę napisać- że nie ma również żadnych dowodów na to że nie istnieje. Nie uważam kogoś za gorszego dlatego że jest niewierzący,byleby nie był "wojującym ateistą" i nie atakował wierzących ludzi. Racja każdy ma wybór- Bóg dał mu wolną wolę,dlatego również w kwestii in vitro kobieta może się na to zdecydować jeśli ta metoda nie jest szkodliwa.

[Twisterro]

Rawright, w tej dyskusji Twoim jedynym argumentem przeciwko in-vitro było polecenie googlowania za jakimiś tam kościelnymi wypocinami. Aż tak trudno jest znaleźć to, wkleić link i w wielkim skrócie streścić?

Zresztą, Kościół ma tendencję do mylenia się - błądzi przez ileś lat, po czym z opóźnieniem zmienia zeznania. Podejrzewam, że tak będzie również z metodą in-vitro.

in vitro super metoda kontra ponuraki i brak alternatywy.

Nie ma wszak alternatywy - jak nie można wyleczyć bezpłodności, to in-vitro stanowi jedyną szansę na posiadanie własnego dziecka.

[Rawright]

Sam jesteś wypocina...tylko, że na pewno nie kościelna


Przedstawiam stanowisko Kościoła, którego nauczanie w sprawach wiary i moralności dla katolika jest nieomylne. Wykładnia wiary jest ze swojej natury dogmatyczna, z dogmatami się nie dyskutuje i nie mam zamiaru to prowadzić na ten temat dalszej agitracji czy argumentacji. Mój post jest ściśle informacyjny. Założę się, że ten temat przeczytali (w większości, ale nie koniecznie) młodzi katolicy, którzy dopiero tutaj się dowiedzieli, że za forsowanie in vitro grozi ekskomunika. Jeżeli tak, to dobrze, że czysto informacyjny post napisałem. No, a dla innowierców i ateuszy widmo ekskomuniki, z czegoś do czego nie należeli, nie powinno zaprzątać głowy.  Tyle.

Pozdrawiam.

Jestem katolikiem.

Tzn nie zaciekłym a jakim? Albo jest się w ciąży, albo nie jest. 0 i 1.

Jako stworzenia boże zostaliśmy obdarzeni umysłem/rozumem/mózgiem - jak kolwiek każdy to nazwie - więc jeśli potrafiliśmy stworzyć metodę in -vitro to według mnie poniekąd za przyzwoleniem bożym - nieprawdaż?

W ten sam sposób można by uargumentować wszystko złe co jest dziełem człowieka. Z na przykład aborcją włącznie!

[barteq_g]

W ten sam sposób można by uargumentować wszystko złe co jest dziełem człowieka. Z na przykład aborcją włącznie!

Nie zająłem jeszcze stanowiska ws. in vitro ale to porównanie mnie trochę razi gdyż aborcja życie zabiera a in vitro może je dać. Kościół sprzeciwia się i jednemu i drugiemu?

[Tech]

Jakie jest wasze zdanie na ten temat? Przyznam się że za bardzo się na tym nie znam  ,ale uważam że taka metoda nie powinna zostać zakazana,z tego co słuchałem w TV to najbliżej mi do propozycji żeby pobierać tylko jeden zarodek (chyba?) i bez niszczenia innych i tylko dla małżeństw. Natomiast jestem zdecydowanie przeciwny przeciwko refundowaniu tej metody z budżetu.

Najgorsze jest pozostawienie sprawy nieuregulowanej, jak teraz czyli możliwości eksperymentów na zarodkach, produkcji mutantów i handlu zarodkami.
Widzę sprawę podobnie, jak napisałeś wyżej, bez zabijania życia.

Najbliższy mi jest projekt Gowina, ale bez refundacji, czyli zmuszania wierzących do płacenia na nie akceptowane praktyki. Refundacja zabiegów po 15tyś jest dla mnie nie moralna w momencie kiedy ludzie umierają, bo nie mają np. na leki na serce za 50zł. Okaże się, że refundujemy zabieg dla jednego dziecka, a zabieramy dla 100 i skazujemy ich na śmierć, bo uważamy ich za mniej wartościowych ideologicznie.

Metoda in-vitro powinna być pozostawiona na końcu, jako ostateczność nie ekologiczna metoda i ryzykowna dla życia ludzkich zarodków, stosowana powinna być po procesie leczenia i stosowania neutralnej dla życia naprotechnologii.

[RAF]

W ten sam sposób można by uargumentować wszystko złe co jest dziełem człowieka. Z na przykład aborcją włącznie!

Biorąc pod uwagę to że jesteśmy stworzeni niby na podobieństwo boże,tak to powinniśmy odbierać - nieprawdaż? Cokolwiek postanowimy - jest to poniekąd decyzją jaką podjąłby Bóg. Nie widzę tu żadnej sprzeczności - dotyczy to wszystkiego co dotyczy ziemskiego padołu... oszukujemy się , kłamiemy , zabijamy....jeśli jesteśmy stworzeni na podobieństwo boże, zachowujemy się identycznie jak nasz stwórca...jeśli coś byłoby niezgodne z JEGO tokiem myślenia to raczej by nas pokarał - nieprawdaż? Religia jest wymyślona na potrzeby człowieka,aby mógł wytłumaczyć sobie rzeczy których nie potrafi zrozumieć/ wyjaśnić - nie ganię tego ale też nie wielbię - każdy ma prawo do swojej interpretacji świata/problemów/polityki itp...

[p1tereQ]

Widzę, że ktoś źle zrozumiał Słowo Boże albo po prostu powtarza plotki. No nic, trzeba pewne sprawy sprostować.

Biorąc pod uwagę to że jesteśmy stworzeni niby na podobieństwo boże,tak to powinniśmy odbierać - nieprawdaż?

Bracie, źle zrozumiałeś.
Istniejąc na „obraz” i „podobieństwo” Boga musimy zrozumieć, że oznacza to, iż zostaliśmy stworzeni by być podobnymi do Boga.

Obraz Boga odnosi się do nieśmiertelnej części człowieka. Określa człowieka jako tego, który nie stanowi części świata zwierzęcego, obsadza go w roli „pana”, czyli w roli, której chciał dla niego Bóg (Księga Rodzaju 1:28), i daje mu zdolność do porozumiewania się ze Stwórcą. Jest to podobieństwo duchowe, moralne i społeczne. Moralnie człowiek został stworzony w prawości i doskonałej niewinności, co jest obrazem Bożej świętości.

Takie słowa są wbrew samemu Bogu, nie powielaj ich w przyszłości.

Cokolwiek postanowimy - jest to poniekąd decyzją jaką podjąłby Bóg.

Bzdura, to Twoja decyzja.

oszukujemy się , kłamiemy , zabijamy....jeśli jesteśmy stworzeni na podobieństwo boże, zachowujemy się identycznie jak nasz stwórca...

Znowu powtórzę - zostaliśmy stworzeni BY BYĆ PODOBNYMI DO BOGA.
Całe zło, o którym wspomniałeś, bierze się z nas samych. Z naszego buntu, z naszej ludzkiej natury.
Mamy cząstkę od Boga, która jest nieśmiertelna i powoduje w Nas szukanie Go, ale mamy także ludzką naturę.

Mk 7, 15-23

Nic nie wchodzi z zewnątrz w człowieka, co mogłoby uczynić go nieczystym; lecz co wychodzi z człowieka, to czyni człowieka nieczystym. Z wnętrza bowiem, z serca ludzkiego pochodzą złe myśli, nierząd, kradzieże, zabójstwa, cudzołóstwa, chciwość, przewrotność, podstęp, wyuzdanie, zazdrość, obelgi, pycha, głupota. Całe to zło z wnętrza pochodzi i czyni człowieka nieczystym".

jeśli coś byłoby niezgodne z JEGO tokiem myślenia to raczej by nas pokarał - nieprawdaż?

Nie rozumiem, za co Bóg ma Ciebie karać?
Bóg powiedział już raz o wszystkim, zostało to zapisane w Jego Słowie. Bóg się nie powtarza i upomina tylko swoje dzieci.

Religia jest wymyślona na potrzeby człowieka,aby mógł wytłumaczyć sobie rzeczy których nie potrafi zrozumieć/ wyjaśnić -

Religia jest właściwie narzędziem, które pozwala na zrozumienie istoty wiary. Istnieją różne religie, ale pojęcie wiary istnieje tylko jedno i jest uniwersalne wszędzie. Religia to system praktyk i wierzeń, określa granicę między tym co jest wytłumaczalne a tym co istnieje tylko w przeświadczeniu serc ludzkich. Wiara jest niezbywalną częścią Ciebie, towarzyszy Ci czy tego chcesz czy nie. To jest właśnie zaprogramowana cząstka dana od Boga.

nie ganię tego ale też nie wielbię - każdy ma prawo do swojej interpretacji świata/problemów/polityki itp...

Boga nie musisz interpretować, życzę Ci abyś zaznał przy Bogu szczęścia i pokoju. Wystarczy tylko otworzyć serce na Jego Słowo

Wracając do tematu - jestem przeciwny jakimkolwiek praktykom in vitro.
Jestem prostym człowiekiem, a więc wyrażę się jasno. Pan Bóg dał i Pan Bóg zabrał.

[Twisterro]

@Rawright: Cóż, czyli Kościół katolikom zabrania in-vitro. Nigdy nie chciałem narzucać komukolwiek czynów niezgodnych z ich poczuciem moralności. Dlaczego jednak ktoś chce wpływać na moje prawo wyboru? Bo prawa, które chcą regulować dostęp do tego zabiegu właśnie tak działają.

Każdy ma prawo wyboru - także innowiercy i "ateusze". Także katolicy. Jak ktoś chce grzeszyć - ma prawo. Ktoś chce zaryzykować ekskomunikę dla posiadania dziecka - jego dusza.

[barteq_g]

Czy Biblia w jakiś sposób zakazuje stosowania in vitro czy kościół sam sobie wymyślił, że nie można?