Autor Wątek: In vitro  (Przeczytany 26336 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

MarcinS

  • Gość
Odp: In vitro
« Odpowiedź #75 dnia: Listopad 20, 2010, 09:08:14 am »
Człowieka nie stanowi zbitek kilku komórek, tylko organizm zdolny do egzystencji. Zgodnie z teorią szerzoną przez przeciwników in-vitro, kilkugodzinny zarodek jest tyle warty co nowo narodzone dziecko. Ja się z tym twierdzeniem nie zgadzam i uważam, że żywe jedno żywe dziecko jest większą wartością od dwóch hipotetycznych dzieci.
Zgadzam się z Tobą . Nie wiem jaką wartość ma życie zarodka , ale gdybym miał wybierać życie zarodka , albo życie człowieka na pewno wybrałbym człowieka .


Tech

  • Czytelnik
  • Wiadomości: 842
  • Płeć: Mężczyzna
    • wierni-ojczyznie.pl
Odp: In vitro
« Odpowiedź #76 dnia: Listopad 20, 2010, 10:32:30 am »
Cytuj
To tak jakbyś mówił, że niema dla Ciebie różnicy jeśli człowiek   jadąc samochodem sam się zabije na drzewie, a między tym że bandyta   zastrzeli człowieka.
Nie widzę podobieństw - nikt nie planuje   tworzenia zarodków by je usunąć, tylko by zapewnić ciążę kobiecie. To   prędzej podobieństwo do lekarza, który usiłuje stosować kurację dającą   szansę na przeżycie, ale mogącą zabić. ;)

To jest niestety świadome zabijanie. W sposobie, który Ty proponujesz jest tworzenie nieograniczonej ilości "zarodków" (średnio wychodzi 15 na jedno dziecko, a nie 2) i ich mrożenie, ale kliniki in-vitro to nie charytatywne organizacje i w najlepszym przypadku po roku wszystkie je zakopią na cmentarzu, a w praktyce spuszczą je do sedesu lub oddadzą na eksperymenty medyczne.

To jest dylemat etyczny, którego trzeba mieć świadomość.
Potrzeba nieustannej odnowy umysłów i serc, aby przepełniała je miłość i sprawiedliwość, uczciwość i ofiarność, szacunek dla innych i troska o dobro wspólne, szczególnie o to dobro, jakim jest wolna Ojczyzna - Jan Paweł II

Twisterro

  • Stowarzyszenie
  • Wiadomości: 1328
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: In vitro
« Odpowiedź #77 dnia: Listopad 20, 2010, 14:51:20 pm »
Kliniki nie są charytatywne - dostają pieniądze za zabiegi. Oczywiście wszędzie się znajdzie łamiący prawo, bez względu na przepisy - do tego służy nasza nadmuchana, bezwartościowa biurokracja, aby kontrolować.

Im więcej dasz sztucznych, nieracjonalnych ograniczeń, tym więcej będzie wypaczeń. Ostatecznie będzie tak, że wszyscy chętni będą wyjeżdżali za południową granicę, gdzie nie będzie ograniczeń żadnych i taniej zabieg wyjdzie. Nie wspominając o stresie, bo takie kilkukrotne podchodzenie do zabiegu raczej nie wpływa pozytywnie na pacjentkę.

Oczywiście, można kierować się krótkowzroczną hipokryzją przy tworzeniu prawa: "nasz kraj będzie czysty od takich wypaczeń i morderstw", przez co stworzysz kolejną szarą strefę, w którą policja będzie musiała pakować zasoby zamiast zwalczać prawdziwych przestępców.

Tak czy inaczej - każdy kto będzie chciał wykonać zabieg: wykona go. Nie masz żadnej szansy na powstrzymanie takich osób, a jedynie mądre prawo pozwoli zachować odpowiedni poziom w takich klinikach.
Ludzie zawsze idą po najmniejszej linii oporu. Gdy płacenie podatków, przestrzeganie prawa drogowego, czy inne przepisy prawa cywilnego, nie są wyjątkowo idiotyczne i kłopotliwe w przestrzeganiu dla znakomitej większości obywateli, to są z reguły przestrzegane.
Na wojnę nie idziesz po to by zginąć za ojczyznę, tylko po to by jakiś inny biedny skurczybyk zginął za swoją.
George Patton

TenebrosuS

  • Gość
Odp: In vitro
« Odpowiedź #78 dnia: Listopad 20, 2010, 19:12:25 pm »
Cytuj
Zachcianką? Od kiedy pragnienie posiadania potomstwa jest zachcianką? To jest chyba kwintesencja życia - dążenie do reprodukcji.
Więc zgodnie z naturą, dziecka mieć taka para nie powinna.
Cytuj
Adopcja to nie to samo. Każdy zwierz, w tym człowiek, chce wychować swoją krew. Być może niektórzy chcą adoptować dzieci, bo daje im to satysfakcję i radość. Ja do takich nie należę.
Człowiek jest zwierzęciem inteligentnym. Po to mamy rozum, żeby go używać.
Cytuj
Jak można mówić o woli zarodka? To jest czysta abstrakcja. JEŚLI zarodek naturalnie nie obumrze, JEŚLI nie zostanie poroniony w kilka dni po zapłodnieniu, JEŚLI nie umrze w wyniku różnych losowych zdarzeń w ciąży, JEŚLI poród go nie zabije - wtedy istnieje szansa, że po pewnym czasie można będzie mówić o jego "woli". Nie wspomnę nawet o posiadaniu "zdania". ;)
Ale w domniemaniu każdy zarodek taką wolę będzie posiadał w przyszłości. Równie dobrze, można by mordować osoby ubezwłasnowolnione, tylko dla tego że ich opiekun prawny tego chce.
Cytuj
Człowieka nie stanowi zbitek kilku komórek, tylko organizm zdolny do egzystencji. Zgodnie z teorią szerzoną przez przeciwników in-vitro, kilkugodzinny zarodek jest tyle warty co nowo narodzone dziecko. Ja się z tym twierdzeniem nie zgadzam i uważam, że żywe jedno żywe dziecko jest większą wartością od dwóch hipotetycznych dzieci.
To czysty relatywizm moralny. Równie dobrze, jedna młoda i zdrowa osoba jest więcej warta niż dwie w śpiączce, tylko tych drugich mordować raczej nie chcesz.
Cytuj
Im więcej dasz sztucznych, nieracjonalnych ograniczeń, tym więcej będzie wypaczeń. Ostatecznie będzie tak, że wszyscy chętni będą wyjeżdżali za południową granicę, gdzie nie będzie ograniczeń żadnych i taniej zabieg wyjdzie. Nie wspominając o stresie, bo takie kilkukrotne podchodzenie do zabiegu raczej nie wpływa pozytywnie na pacjentkę.
Proszę bardzo, ich wola. Mogą nawet na drugi koniec świata.
Cytuj
Oczywiście, można kierować się krótkowzroczną hipokryzją przy tworzeniu prawa: "nasz kraj będzie czysty od takich wypaczeń i morderstw", przez co stworzysz kolejną szarą strefę, w którą policja będzie musiała pakować zasoby zamiast zwalczać prawdziwych przestępców.

Tak czy inaczej - każdy kto będzie chciał wykonać zabieg: wykona go. Nie masz żadnej szansy na powstrzymanie takich osób, a jedynie mądre prawo pozwoli zachować odpowiedni poziom w takich klinikach.
Ludzie zawsze idą po najmniejszej linii oporu. Gdy płacenie podatków, przestrzeganie prawa drogowego, czy inne przepisy prawa cywilnego, nie są wyjątkowo idiotyczne i kłopotliwe w przestrzeganiu dla znakomitej większości obywateli, to są z reguły przestrzegane.
Taka klinika to masa specjalistycznego i drogiego sprzętu, oraz kupa ludzi. To nie aborcja, że wystarczy zwykły gabinet ginekologiczny, lekarz i skrobaczka.

Twisterro

  • Stowarzyszenie
  • Wiadomości: 1328
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: In vitro
« Odpowiedź #79 dnia: Listopad 20, 2010, 22:38:46 pm »
Cytuj
Więc zgodnie z naturą, dziecka mieć taka para nie powinna.
Zgodnie z "naturą" powinniśmy umierać na każde przeziębienie, po 40 być sędziwymi bezzębnymi starcami, a co kilkadziesiąt lat cierpieć masowe plagi, zabijające po 30% ludności. Już nie wspominam, że zgodnie z "naturą" starzy ludzie powinni być wystawiani na mróz by nie zżerali zimowych zapasów. Nie wspominam już o wszelkiej maści inwalidach, których śmierć "zgodna z naturą" następuje szybko. Takie "naturalne" życie było całkiem niedawno, jakoś mnie nie kręci.

Masz rację, że mamy rozum w celu jego użytkowania. Stąd postęp medyczny (i nie tylko).
Lecz dziecko z własnych genów to coś więcej niż rozum. To przywiązanie matki do rosnącego przez 9 miesięcy w jej organizmie malucha. To radość w doszukiwaniu się podobieństw. Niektórzy nie potrafiliby czuć takiej miłości do cudzego dziecka. Nie ma to żadnego związku z rozumem. To są pozostałości instynktu.

Cytuj
To czysty relatywizm moralny. Równie dobrze, jedna młoda i zdrowa osoba jest więcej warta niż dwie w śpiączce, tylko tych drugich mordować raczej nie chcesz.
Tak jak wspominałem wcześniej - zarodek może się po jakimś czasie urodzić, przez co posiądzie cechy człowieka - to wszystko co czyni nas ludźmi. Ty próbujesz przedstawić przykład całkowicie nieadekwatny do mojego. Otóż dwoje ludzi w śpiączce (Bartek i Bożena) już się urodzili i lekarze im mogą pomóc. Bartek za 10 lat wyjdzie ze śpiączki sam, a Bożena za 15 zostanie wyleczona z katatonii farmakologicznie.
Natomiast jeżeli nie zastosujemy in-vitro to z potencjalnych 3 zarodków, gdzie 2 zostaną zamrożone a trzeci się urodzi jako dziecko (Cezary) - nie będzie niczego. Co znaczy, że Cezary straci szansę na życie. Mógłby się bawić z innymi dziećmi, studiować, zakochać i ożenić, a z wybranką swego serca mieć trójkę własnych, naturalnych dzieci. Nie będzie go jednak, bo te nienazwane 2 zarodki, których nigdy i tak by na świecie nigdy nie było (ze względu na bezpłodność pary), są ważniejsze od Cezarego - który "być" ma szansę.
Cytuj
Taka klinika to masa specjalistycznego i drogiego sprzętu, oraz kupa ludzi.
Nie zgadzam się. Ludzi potrzeba więcej niż przy skrobance, ale to tylko kwestia infrastruktury. Możesz zbierać na przykład materiał, po czym dokonać niezbędnych procesów za granicą, a zarodek umieścić na miejscu (co moim zdaniem nie wymaga wielkiego szpitala).
Jak jest potrzeba, to wykonawcy się znajdą - w podziemiu produkowane są hurtowo narkotyki, istnieją w krajach cywilizowanych burdele, gdzie trzymane są niewolnice seksualne, jest cały przemysł pracowników przymusowych i mnóstwo innych lewych biznesów, a Ty myślisz, że nie udałoby się przeprowadzać lewych in-vitro? Zabiegów, których znakomita większość społeczeństwa nie traktuje jako żadnej zbrodni... Nie wydaje mi się. ;)
Na wojnę nie idziesz po to by zginąć za ojczyznę, tylko po to by jakiś inny biedny skurczybyk zginął za swoją.
George Patton

TenebrosuS

  • Gość
Odp: In vitro
« Odpowiedź #80 dnia: Listopad 21, 2010, 18:02:27 pm »
Cytuj
Zgodnie z "naturą" powinniśmy umierać na każde przeziębienie, po 40 być sędziwymi bezzębnymi starcami, a co kilkadziesiąt lat cierpieć masowe plagi, zabijające po 30% ludności. Już nie wspominam, że zgodnie z "naturą" starzy ludzie powinni być wystawiani na mróz by nie zżerali zimowych zapasów. Nie wspominam już o wszelkiej maści inwalidach, których śmierć "zgodna z naturą" następuje szybko. Takie "naturalne" życie było całkiem niedawno, jakoś mnie nie kręci.
Leczenie tabletkami nikogo nie zabija.
Cytuj
Masz rację, że mamy rozum w celu jego użytkowania. Stąd postęp medyczny (i nie tylko).
Lecz dziecko z własnych genów to coś więcej niż rozum. To przywiązanie matki do rosnącego przez 9 miesięcy w jej organizmie malucha. To radość w doszukiwaniu się podobieństw. Niektórzy nie potrafiliby czuć takiej miłości do cudzego dziecka. Nie ma to żadnego związku z rozumem. To są pozostałości instynktu.
Do włączenia instynktu nie jest potrzebne własne dziecko.
Cytuj
Tak jak wspominałem wcześniej - zarodek może się po jakimś czasie urodzić, przez co posiądzie cechy człowieka - to wszystko co czyni nas ludźmi. Ty próbujesz przedstawić przykład całkowicie nieadekwatny do mojego. Otóż dwoje ludzi w śpiączce (Bartek i Bożena) już się urodzili i lekarze im mogą pomóc. Bartek za 10 lat wyjdzie ze śpiączki sam, a Bożena za 15 zostanie wyleczona z katatonii farmakologicznie.
Albo równie dobrze pozostaną w tej śpiączce aż do śmierci. Szanse przypuszczam podobne co w in vitro.
Cytuj
Natomiast jeżeli nie zastosujemy in-vitro to z potencjalnych 3 zarodków, gdzie 2 zostaną zamrożone a trzeci się urodzi jako dziecko (Cezary) - nie będzie niczego. Co znaczy, że Cezary straci szansę na życie. Mógłby się bawić z innymi dziećmi, studiować, zakochać i ożenić, a z wybranką swego serca mieć trójkę własnych, naturalnych dzieci. Nie będzie go jednak, bo te nienazwane 2 zarodki, których nigdy i tak by na świecie nigdy nie było (ze względu na bezpłodność pary), są ważniejsze od Cezarego - który "być" ma szansę.
Takie jest życie, albo dajemy szanse wszystkim, albo nikomu. Nie będziemy się bawić w eugenikę.
Cytuj
Nie zgadzam się. Ludzi potrzeba więcej niż przy skrobance, ale to tylko kwestia infrastruktury. Możesz zbierać na przykład materiał, po czym dokonać niezbędnych procesów za granicą, a zarodek umieścić na miejscu (co moim zdaniem nie wymaga wielkiego szpitala).
Jak jest potrzeba, to wykonawcy się znajdą - w podziemiu produkowane są hurtowo narkotyki, istnieją w krajach cywilizowanych burdele, gdzie trzymane są niewolnice seksualne, jest cały przemysł pracowników przymusowych i mnóstwo innych lewych biznesów, a Ty myślisz, że nie udałoby się przeprowadzać lewych in-vitro? Zabiegów, których znakomita większość społeczeństwa nie traktuje jako żadnej zbrodni... Nie wydaje mi się.
To nie jest takie proste. Poczytaj na czym polega ta metoda dokładnie.

Twisterro

  • Stowarzyszenie
  • Wiadomości: 1328
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: In vitro
« Odpowiedź #81 dnia: Listopad 21, 2010, 21:45:21 pm »
Cytuj
Leczenie tabletkami nikogo nie zabija.
A wiesz ile musiałeś tworząc te tabletki eksperymentów prowadzić? Kto Ci zagwarantuje, że nie były to eksperymenty na dojrzałych, urodzonych istotach ludzkich? Zresztą nie odwracaj kota ogonem, pisałeś o życiu w zgodzie z naturą, ja Ci prezentuję jak mało tej natury masz w medycynie.
Cytuj
Do włączenia instynktu nie jest potrzebne własne dziecko.
Chyba nie przeczytałeś mojej wypowiedzi. Albo przeczytałeś tylko ostatnie zdanie. Tak czy inaczej, nie odpowiedziałeś na tą część mojej wypowiedzi.
Cytuj
Albo równie dobrze pozostaną w tej śpiączce aż do śmierci. Szanse przypuszczam podobne co w in vitro.
A co to ma do rzeczy? Bez względu na jakość medycyny nie stworzysz od tak nowego życia. A przypadku śpiączki cuda się zdarzały. Już pominę tą drobną (z Twojego punktu widzenia) różnicę, że mówimy o leczonych, urodzonych istotach ludzkich...
Cytuj
Takie jest życie, albo dajemy szanse wszystkim, albo nikomu. Nie będziemy się bawić w eugenikę.
Wszystkich nie zadowolisz. Jesteśmy dorosłymi ludźmi, a świat nie jest czarno-biały. Miliony ludzi ginie każdego dnia na całym świecie, głównie ze względu na niedoskonałość tego padołu. Może im damy szanse?

Aha, polecam zapoznanie się z znaczeniem hasła "eugenika". :)
Cytuj
To nie jest takie proste. Poczytaj na czym polega ta metoda dokładnie.
Nie jest to szalenie trudne. 4 etapy: stymulacja hormonalna kobiety, pobranie materiału, zapłodnienie poza ustrojowe i wstrzyknięcie zarodka. Przeprowadzanie tego w podziemiu będzie trudniejsze niż skrobanka, ale i znacznie droższe - więc wykonawcy się znajdą.

Tylko, że zagrożenie w tym przypadku dzięki wybitnie "mądremu" prawu spadałoby jak zawsze na kobietę. Bo warunki na pewno nie byłyby wystarczające.
« Ostatnia zmiana: Listopad 21, 2010, 21:50:40 pm wysłana przez Twisterro »
Na wojnę nie idziesz po to by zginąć za ojczyznę, tylko po to by jakiś inny biedny skurczybyk zginął za swoją.
George Patton

RAF

  • Gość
Odp: In vitro
« Odpowiedź #82 dnia: Listopad 22, 2010, 01:53:39 am »
Tylko trzeba umieć korzystać z niej mądrze.Nie prawda. In vitro nie ratuje życia, jest zachcianką polepszającą co najwyżej jego komfort, tak jak operacje plastyczne. Dziecko można zawsze adoptować i jest to najlepsze wyjście.To ta sama liga lewicowych poglądów w których człowieczeństwo jest tylko kwestią umowną, którą można dowolnie przesuwać. Hiszpanie dali nawet część praw człowieka szympansom, przecież tak niewiele nas dzieli.A gdzie wola tego nienarodzonego dziecka? Jego zdanie nikogo nie interesuje. Najważniejsze jest egoistyczne "ja". Chce mieć dziecko i ch*j.Chciałbyś wybierać?
Tu pozwolę się nie zgodzić..."in vitro"nie polepsza życia tylko je pomaga stworzyć - porównanie do operacji plastycznych jest nie na miejscu, bo to tak jakby porównać "in vitro" z każdym zabiegiem chirurgicznym - a przede wszystkim jest bardzo,ale to bardzo wielka różnica pomiędzy adopcją a urodzeniem własnego dziecka. Dziecko nienarodzone nie ma własnej woli - jak nazwa wskazuje- praktycznie nie istnieje - a chcąc się czepiać to w jaki sposób zasięgniesz zdania od nienarodzonego dziecka? Co do dzieci syjamskich - wybór należy do rodziców i na nich spoczywa odpowiedzialność za podjętą decyzję - ale uważam,że każdy rodzic będzie chciał uratować wszystkie dzieci za wszelką cenę,nawet jeśli jest ułamek szansy....

TenebrosuS

  • Gość
Odp: In vitro
« Odpowiedź #83 dnia: Listopad 22, 2010, 23:23:10 pm »
Cytuj
A wiesz ile musiałeś tworząc te tabletki eksperymentów prowadzić? Kto Ci zagwarantuje, że nie były to eksperymenty na dojrzałych, urodzonych istotach ludzkich? Zresztą nie odwracaj kota ogonem, pisałeś o życiu w zgodzie z naturą, ja Ci prezentuję jak mało tej natury masz w medycynie.
Tp ty wspomniałeś o instynktach.
Cytuj
Chyba nie przeczytałeś mojej wypowiedzi. Albo przeczytałeś tylko ostatnie zdanie. Tak czy inaczej, nie odpowiedziałeś na tą część mojej wypowiedzi.
Zawsze czytam całość. Instynkt pojawia się w momencie posiadania dziecka. Nie włączają go hormony, szczególnie u ojca. To jest naturalna potrzeba opiekowania się dzieckiem. Bariery są wyłącznie psychologiczne związane z kulturą i to wyłącznie na początku.
Cytuj
A co to ma do rzeczy? Bez względu na jakość medycyny nie stworzysz od tak nowego życia. A przypadku śpiączki cuda się zdarzały. Już pominę tą drobną (z Twojego punktu widzenia) różnicę, że mówimy o leczonych, urodzonych istotach ludzkich...
Różne cuda się zdarzały. Przypomina mi się przypadek, gdy matka urodziła dziecko, pomimo wiedzy, że ciąża niemal na pewno ją zabije. Śpiączka jest tak nie zbadana, że wybudzenie to niemal wróżenie z fusów. Niema znaczenia, czy to narodzone osoby, czy in vitro i możliwość posiadania świadomości. Człowiek jest zawsze człowiekiem.
Cytuj
Wszystkich nie zadowolisz. Jesteśmy dorosłymi ludźmi, a świat nie jest czarno-biały. Miliony ludzi ginie każdego dnia na całym świecie, głównie ze względu na niedoskonałość tego padołu. Może im damy szanse?
Jeśli będę mieć taką możliwość, to jak najbardziej. Dla mnie każde życie ludzkie, prócz tych, którzy go pozbawiają innych(morderców, "lekarzy", aborcjonistów) jest tak samo ważne.
Cytuj
Aha, polecam zapoznanie się z znaczeniem hasła "eugenika". :)
Czym innym, jeśli nie eugeniką, jest selekcja zarodków pod względem ich wartości?
Cytuj
Nie jest to szalenie trudne. 4 etapy: stymulacja hormonalna kobiety, pobranie materiału, zapłodnienie poza ustrojowe i wstrzyknięcie zarodka. Przeprowadzanie tego w podziemiu będzie trudniejsze niż skrobanka, ale i znacznie droższe - więc wykonawcy się znajdą.

Tylko, że zagrożenie w tym przypadku dzięki wybitnie "mądremu" prawu spadałoby jak zawsze na kobietę. Bo warunki na pewno nie byłyby wystarczające.
To już głupota ludzka. Przypuszczam,  że tanszy byłby wyjazd za granicę, niż robienie tego w podziemiu.
Cytuj
Tu pozwolę się nie zgodzić..."in vitro"nie polepsza życia tylko je pomaga stworzyć - porównanie do operacji plastycznych jest nie na miejscu, bo to tak jakby porównać "in vitro" z każdym zabiegiem chirurgicznym - a przede wszystkim jest bardzo,ale to bardzo wielka różnica pomiędzy adopcją a urodzeniem własnego dziecka.
Twoje zdanie jest wewnętrznie sprzeczne. Mówisz, że nie chodzi o jakość doznania psychicznego, a potem wskazujesz różnice między adopcją i urodzeniem własnego dziecka. Co innego je różni, jeśli nie komfort psychiczny?
Cytuj
Dziecko nienarodzone nie ma własnej woli - jak nazwa wskazuje- praktycznie nie istnieje - a chcąc się czepiać to w jaki sposób zasięgniesz zdania od nienarodzonego dziecka? Co do dzieci syjamskich - wybór należy do rodziców i na nich spoczywa odpowiedzialność za podjętą decyzję - ale uważam,że każdy rodzic będzie chciał uratować wszystkie dzieci za wszelką cenę,nawet jeśli jest ułamek szansy....
Ba! Powiem Ci, że nawet dziecko w okresie poniemowlęcym nie posiada własnej woli, a już na pewni nie ma możliwości jej czytelnego przekazania. St. Rzymianie wyrzucali po prostu niechciane dzieci na śmietnik(dosłownie) po urodzeniu. Chyba nie postulujesz do powrotu do tych czasów? A my właśnie cofamu się do tego okresu, tylko zamiast wyrzucać dzieci, "usuwamy" je w czasie ciąży, albo segregujemy na lepsze i gorsze w czasie in vitro.

@Tw
Postuluję odpuszczenie sobie dyskusji w tym temacie, bo ani Ty mnie, a ni ja Ciebie nie przekonam. Zbyt wielkie różnice w naszych systemach aksjologicznych.

Twisterro

  • Stowarzyszenie
  • Wiadomości: 1328
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: In vitro
« Odpowiedź #84 dnia: Listopad 23, 2010, 00:14:07 am »
@T, ja już dawno temu odkryłem, iż dysputy na forum mało kogo przekonują - tu chodzi głównie o przekonanie osób postronnych, nie mających zdania. W sumie wyraziliśmy już swoje opinie, pozwolę sobie tylko zauważyć kilka (moim zdaniem) błędów w Twojej argumentacji.

Cytuj
Bariery są wyłącznie psychologiczne związane z kulturą i to wyłącznie na początku.
Jak już wcześniej stwierdziłem, dla większości ludzi ważny jest nie tylko fakt opiekowania się dzieckiem, ale opiekowania się SWOIM dzieckiem. Nie ma co daleko szukać - ja raczej nie podjąłbym się adopcji, bo nie uważam tego za alternatywę dla własnego potomka. "Popełniłbym" in-vitro (gdyby partnerka się zgodziła) tak czy inaczej. Tylko musiałbym zapłacić ZAGRANICZNEMU lekarzowi mnóstwo kasy, a podatek z tego poszedłby do kasy OBCEGO państwa. ;)
Cytuj
Różne cuda się zdarzały. Przypomina mi się przypadek, gdy matka urodziła dziecko, pomimo wiedzy, że ciąża niemal na pewno ją zabije. Śpiączka jest tak nie zbadana, że wybudzenie to niemal wróżenie z fusów. Niema znaczenia, czy to narodzone osoby, czy in vitro i możliwość posiadania świadomości. Człowiek jest zawsze człowiekiem.
Ponownie stwierdzę - nie widzę związku. Mówimy o osobach bezpłodnych, które stanowią raczej większość potrzebujących in-vitro. Nie mają możliwości ryzykowania życia dla dziecka, bo są sterylni w pewien sposób. Zarodek nie powstanie, bo nie może - a wychodzących ze śpiączki jednak jest kilku. Przełomu, który pozwoli na "magiczne" tworzenie zarodków z niczego nie będzie nigdy, a nowe metody leczenia pojawiają się na co dzień.
Cytuj
Czym innym, jeśli nie eugeniką, jest selekcja zarodków pod względem ich wartości?
O jakiej wartości piszesz? Zarodki nie są segregowane, są tworzone na potrzeby zabiegu, a nie zabaw w boga. Poza tym, z tego co wiem manipulacja genetyczna i dokonywanie wyboru cech przyszłego dziecka jest nieetyczna i zabroniona wszędzie. Taka ustawa zresztą jest idealnym miejscem na stworzenie ograniczeń na rzeczy przyszłych możliwości.
Cytuj
A my właśnie cofamu się do tego okresu, tylko zamiast wyrzucać dzieci, "usuwamy" je w czasie ciąży, albo segregujemy na lepsze i gorsze w czasie in vitro.
Wytłumacz mi proszę na czym polega ta segregacja, bo widzę, że się jej uczepiłeś. :)
Na wojnę nie idziesz po to by zginąć za ojczyznę, tylko po to by jakiś inny biedny skurczybyk zginął za swoją.
George Patton

TenebrosuS

  • Gość
Odp: In vitro
« Odpowiedź #85 dnia: Listopad 23, 2010, 08:26:52 am »
Cytuj
O jakiej wartości piszesz? Zarodki nie są segregowane, są tworzone na   potrzeby zabiegu, a nie zabaw w boga. Poza tym, z tego co wiem   manipulacja genetyczna i dokonywanie wyboru cech przyszłego dziecka jest   nieetyczna i zabroniona wszędzie. Taka ustawa zresztą jest idealnym   miejscem na stworzenie ograniczeń na rzeczy przyszłych możliwości.
Diagnostyka preimplantacyjna

DID@

  • Stowarzyszenie
  • Wiadomości: 618
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: In vitro
« Odpowiedź #86 dnia: Listopad 23, 2010, 15:03:41 pm »
Jak już wcześniej stwierdziłem, dla większości ludzi ważny jest nie tylko fakt opiekowania się dzieckiem, ale opiekowania się SWOIM dzieckiem.
Wytknę Ci błąd w rozumowaniu - o ile oboje rodziców chce wychować swoje dziecko, to matka chce sama zajść w ciąże i donosić takiego dzieciaczka - taka złośliwość z mojej strony Twist.
Moje stanowisko znacie, więc nie ma co mnie przekonywać.
Obrońca Polskości i normalności!

Amor Patriae Nostra Lex!
Polsko jesteś, jak piękny kwiat. Jesteś obecna w mych marzeniach i snach..

Twisterro

  • Stowarzyszenie
  • Wiadomości: 1328
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: In vitro
« Odpowiedź #87 dnia: Listopad 23, 2010, 17:57:14 pm »
@Dida, muszę przyznać, że nie załapałem Twojej złośliwości. Przeca to oczywiste, że mężczyzna nie może zajść w ciążę - ale to z jego materiału genetycznego powstaje zarodek i potem dziecko.

@T: diagnostyka to jest zupełnie inna para kaloszy. Jak nie chcesz, to nikt Ci nie każe jej stosować. Poza tym, chodzi w niej nie o stworzenie idealnego, blondwłosego, wysokiego dziecka, ale zdrowego dziecka. Od kiedy walka z chorobami to eugenika?
Na wojnę nie idziesz po to by zginąć za ojczyznę, tylko po to by jakiś inny biedny skurczybyk zginął za swoją.
George Patton

p1tereQ

  • Gość
Odp: In vitro
« Odpowiedź #88 dnia: Listopad 23, 2010, 20:31:06 pm »
Po części odpowiem na Twoje pytanie poprzez artykuł:

Za: http://nauka.wiara.pl/doc/671404.Za-in-vitro-zaplaca-potomkowie

Cytuj
Naukowcy to ciemnogród?

Argumenty przeciw in vitro wysuwają jednak też inni naukowcy, którzy również są cenieni w środowisku naukowym. Nie wszyscy wystraszyli się publicznego napiętnowania, jakie spotkało prof. Gadzinowskiego. – Mnie media w debacie o in vitro oszczędzają, bo jestem genetykiem od 40 lat zajmującym się problemami bezdzietności – mówi prof. Alina T. Midro, kierownik Zakładu Genetyki Klinicznej Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku i członek międzynarodowej Komisji Genetyki ekspertów w European Health Committee (CDSP) Rady Europy w Strasburgu. Prof. Midro podpisała w październiku list stu naukowców, skierowany do parlamentarzystów. W liście napisali: „Apelujemy o wprowadzenie ustawowego zakazu stosowania procedury in vitro jako drastycznie niehumanitarnej oraz o szerokie upowszechnienie naprotechnologii i zapewnienie jej pełnej refundacji z NFZ”. Media ten list w większości przemilczały.

Prof. Lejeune wraz z zespołem dokonał przed 51 laty odkryć, które zapoczątkowały rozwój całej cytogenetyki klinicznej. Przed śmiercią w 1994 roku zdążył napisać apel do naukowców, który jest apelem również przeciw in vitro. Wtedy podpisało go 3 tys. francuskich lekarzy – wyjaśnia. – Profesor napisał w apelu, że chodzi o embrion LUDZKI, i nic z tego embrionu innego się nie urodzi, tylko CZŁOWIEK. Ten argument wskazuje, że nie wolno nam wykorzystywać człowieka w stadium embrionalnym do eksperymentów. A in vitro jest eksperymentem na człowieku. Eksperymentem, który udowodnił, że z połączenia komórki jajowej i plemnika wyrasta człowiek; choć wszyscy wiedzieliśmy, że tak jest – mówi.

Wskutek procedury in vitro powstała możliwość diagnostyki preimplantacyjnej i w następstwie selekcji zarodków. Bez szkody dla zarodka można usunąć jedną komórkę z blastocysty, zbadać ją i określić nieomalże wszystko, co dotyczy dziecka. W przyszłości powstanie specjalny rodzaj usług dla bardzo bogatych ludzi, których będzie stać, żeby zaprogramować swoje dzieci pod względem odporności na choroby, zdolności, długości trwania życia.

Duża liczba opracowań statystycznych wskazuje, że co najmniej 9 procent dzieci po in vitro rodzi się z ciężkimi wadami wrodzonymi, to jest ponaddwukrotnie więcej niż w grupie dzieci naturalnie poczętych – mówi. Powołuje się na dane Centrum Kontroli Chorób i Prewencji w Atlancie (CDCP), które pełni funkcję głównego obserwatora rozprzestrzeniania się różnych chorób w świecie.

Na przykład ciężkie wrodzone wady serca 2,1 razy częściej występują u dzieci po ART niż u dzieci poczętych drogą naturalną. Rozszczepienie wargi i/lub podniebienia: 2,4 razy częściej. Atrezja (zarośnięcie) przełyku: 4,5 razy częściej. Zarośnięcie odbytu: 3,7 razy częściej."

Polecam przeczytać całość.
« Ostatnia zmiana: Listopad 23, 2010, 20:31:28 pm wysłana przez p1tereQ »

DID@

  • Stowarzyszenie
  • Wiadomości: 618
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: In vitro
« Odpowiedź #89 dnia: Listopad 23, 2010, 21:29:39 pm »
@Dida, muszę przyznać, że nie załapałem Twojej złośliwości. Przeca to oczywiste, że mężczyzna nie może zajść w ciążę - ale to z jego materiału genetycznego powstaje zarodek i potem dziecko.
Miałem na myśli to, że matce oprócz wychowania zależy bardzo na "noszeniu" dziecka - nie. Nie wiem z autopsji, ale słyszałem głosy kobiet - każda kobieta ma w końcu pragnienie pełnego macierzyństwa.
To było takie malutkie uzupełnienie Twojego postu - wracamy do meritum.
Obrońca Polskości i normalności!

Amor Patriae Nostra Lex!
Polsko jesteś, jak piękny kwiat. Jesteś obecna w mych marzeniach i snach..

Twisterro

  • Stowarzyszenie
  • Wiadomości: 1328
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: In vitro
« Odpowiedź #90 dnia: Listopad 23, 2010, 21:44:22 pm »
To tak - bardzo bogaci ludzie i tak będą w stanie zrobić co im się żywnie podobać będzie. Taka jest już zaleta posiadania bardzo dużych pieniędzy. Nie jesteś ani Ty, ani ja, ani nikt na świecie temu przeciwdziałać. Ktoś, kto lekką ręką wydaje setki tysięcy euro dostanie wszystko czego sobie nie zapragnie, bo taka już jest natura pieniądza, że spełnia pragnienia.

A co do:
Cytuj
Duża liczba opracowań statystycznych wskazuje, że co najmniej 9 procent dzieci po in vitro rodzi się z ciężkimi wadami wrodzonymi, to jest ponaddwukrotnie więcej niż w grupie dzieci naturalnie poczętych
Smutne, ale wada wrodzona szkodzi w jednym tylko pokoleniu, przy czym bywa często operowalna. Chciałbym też przypomnieć, że mówimy o ludziach, którzy nie mają innej możliwości poczęcia dziecka, niż sztucznie.
« Ostatnia zmiana: Listopad 23, 2010, 21:45:03 pm wysłana przez Twisterro »
Na wojnę nie idziesz po to by zginąć za ojczyznę, tylko po to by jakiś inny biedny skurczybyk zginął za swoją.
George Patton

TenebrosuS

  • Gość
Odp: In vitro
« Odpowiedź #91 dnia: Listopad 23, 2010, 21:48:04 pm »
Piotrze, genialny artykuł!

Twisterro

  • Stowarzyszenie
  • Wiadomości: 1328
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: In vitro
« Odpowiedź #92 dnia: Listopad 23, 2010, 21:51:21 pm »
Co w tym genialnego - w nauce zawsze istnieje opozycja, czy odrębny punkt widzenia. Inna sytuacja byłaby niebezpieczna wręcz.
Na wojnę nie idziesz po to by zginąć za ojczyznę, tylko po to by jakiś inny biedny skurczybyk zginął za swoją.
George Patton

DID@

  • Stowarzyszenie
  • Wiadomości: 618
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: In vitro
« Odpowiedź #93 dnia: Listopad 23, 2010, 23:04:46 pm »
Co w tym genialnego - w nauce zawsze istnieje opozycja, czy odrębny punkt widzenia. Inna sytuacja byłaby niebezpieczna wręcz.

Zauważ że argumenty przedstawiane w ww. artykule dziwnym trafem nie trafiają do opinii publicznej - czyż nie mamy wolności mediów. A zapomniałem - każdy, kto myśli inaczej - że in vitro nie jest dobrą metodą - jest zacofańcem, przygłupem i niegodnym spełniania roli przykładnego obywatela...

/Edit:
Cytuj
Smutne, ale wada wrodzona szkodzi w jednym tylko pokoleniu, przy czym bywa często operowalna
Jednym z defektów genetycznych jest siatkówczak, nowotwór dna oka, który   pojawia się często natychmiast po urodzeniu. Dlatego rutynowo bada się   dno oka u noworodków. W 2003 r. wszystkie przypadki siatkówczaka, które   stwierdzili Holendrzy, wystąpiły u dzieci z in vitro. Było ich kilka. –   To wywołało pewien szum. Ukazał się wtedy obrzydliwy artykuł pewnego   lekarza, który stwierdził: i co z tego? Pięć przypadków to niedużo, a   poza tym wszystkie udało się wyleczyć. Nie dodał, że siatkówczaka leczy   się przez amputację oka, albo obojga oczu, i przez ciężką chemioterapię.   Jeżeli dziecko ją przeżyje, ma zwiększone do 25 procent   prawdopodobieństwo wystąpienia nowotworu kości. Nie można więc mówić o   wyleczeniu – mówi prof. Cebrat.
« Ostatnia zmiana: Listopad 23, 2010, 23:17:32 pm wysłana przez DID@ »
Obrońca Polskości i normalności!

Amor Patriae Nostra Lex!
Polsko jesteś, jak piękny kwiat. Jesteś obecna w mych marzeniach i snach..

barteq_g

  • Gość
Odp: In vitro
« Odpowiedź #94 dnia: Listopad 23, 2010, 23:22:48 pm »
Za wikipedia:

Cytuj
Wady wrodzone
Niektóre badania naukowe potwierdzają zwiększoną możliwość wystąpienia wad wrodzonych u dzieci pochodzących z zapłodnienia in vitro, istnieją jednak również prace badawcze, które nie odnotowały tych zagrożeń, nieznana jest też przyczyna ewentualnego ryzyka. Część badań tłumaczy go czynnikami epigenetycznymi. Niektóre badania wskazują wzrost częstości występowania różnego typu wad wrodzonych przy in vitro w porównaniu do naturalnych urodzeń (z 4,4% do 6,2% lub z 2-3% do 4,2%, w zależności od badań). Istnieją badania wskazujące, że u dzieci urodzonych dzięki tej metodzie występuje wzrost częstości występowania zespołu Beckwitha-Wiedemanna z 0,0028% (w całej populacji) do 0,025%.

Wg niektórych badań rozwój psychofizyczny dzieci urodzonych dzięki in vitro jest prawidłowy.

DID@

  • Stowarzyszenie
  • Wiadomości: 618
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: In vitro
« Odpowiedź #95 dnia: Listopad 23, 2010, 23:30:32 pm »
Obrońca Polskości i normalności!

Amor Patriae Nostra Lex!
Polsko jesteś, jak piękny kwiat. Jesteś obecna w mych marzeniach i snach..

Twisterro

  • Stowarzyszenie
  • Wiadomości: 1328
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: In vitro
« Odpowiedź #96 dnia: Listopad 23, 2010, 23:55:57 pm »
Źródło nie zawsze ścisłe, ale nie oszukujmy się - artykuł Piotrka może zawierać także mnóstwo nieścisłych informacji. Wszystko zależy od osoby piszącej i od jej poglądów. Nie ma ludzi całkiem neutralnych i obiektywnych.

A co do:
Cytuj
Zauważ że argumenty przedstawiane w ww. artykule dziwnym trafem nie trafiają do opinii publicznej - czyż nie mamy wolności mediów. A zapomniałem - każdy, kto myśli inaczej - że in vitro nie jest dobrą metodą - jest zacofańcem, przygłupem i niegodnym spełniania roli przykładnego obywatela...
Przede wszystkim to dziwna interpretacja - że niepopularna teoria świadczy o braku wolności mediów. Przecież nikt nie broni jej propagowania.
Poza tym, środowisko naukowe zawsze z wielką niechęcią przyjmuje odstępstwo od dominujących poglądów. To taki naukowy konformizm. Na dodatek z naszego punktu widzenia, to polemika jednego naukowca z drugim - my nie wiemy kto ma rację, bo się na tym nie znamy. ;)
Na wojnę nie idziesz po to by zginąć za ojczyznę, tylko po to by jakiś inny biedny skurczybyk zginął za swoją.
George Patton

barteq_g

  • Gość
Odp: In vitro
« Odpowiedź #97 dnia: Listopad 24, 2010, 00:40:27 am »
Yhy  :)
Moja racja jest najmojsza.

DID@

  • Stowarzyszenie
  • Wiadomości: 618
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: In vitro
« Odpowiedź #98 dnia: Listopad 24, 2010, 18:05:48 pm »
Przede wszystkim to dziwna interpretacja - że niepopularna teoria świadczy o braku wolności mediów. Przecież nikt nie broni jej propagowania.
Poza tym, środowisko naukowe zawsze z wielką niechęcią przyjmuje odstępstwo od dominujących poglądów. To taki naukowy konformizm. Na dodatek z naszego punktu widzenia, to polemika jednego naukowca z drugim - my nie wiemy kto ma rację, bo się na tym nie znamy. ;)
Owszem nie znamy się, ale kwestia in vitro, to poza ściśle naukowymi dywagacjami, także spór na tle etycznym  na tym się znamy. A właściwie na etyce nie można się znać, co można wyznawać jakieś zasady moralne bardziej. Mym skromnym zdaniem rzecz jasna :)

Skoro nikt nie broni jej propagowania, to dlaczego praktycznie wszędzie - mam na myśli główne media - jest ukierunkowanie na postawę "za" in vitro?
Jeśli już wspomina się o głosach na nie, to dotyczą one zacofanego, średniowiecznego i spróchniałego Kościoła.
Media nie powinny być wyznacznikami poglądów, a jedynie jego nosicielami, więc powinny zostać uwzględnione po równo obie opcje.

Obrońca Polskości i normalności!

Amor Patriae Nostra Lex!
Polsko jesteś, jak piękny kwiat. Jesteś obecna w mych marzeniach i snach..

TenebrosuS

  • Gość
Odp: In vitro
« Odpowiedź #99 dnia: Listopad 24, 2010, 18:58:16 pm »
Cytuj
Zauważ że argumenty przedstawiane w ww. artykule dziwnym trafem nie trafiają do opinii publicznej - czyż nie mamy wolności mediów. A zapomniałem - każdy, kto myśli inaczej - że in vitro nie jest dobrą metodą - jest zacofańcem, przygłupem i niegodnym spełniania roli przykładnego obywatela...
Media mamy jak najbardziej wolne, co wcale nie znaczy, że obiektywne.