Wątek: Słabe strony chrześcijan

[MarcinS]

Najsłabszą stroną Chrześcijan jest brak Wiary. Gdyby wiecej ludzi wierzyło w miłość Boga i zachowywało najważniejsze przykazanie - Miłości, świat byłby lepszy.

Dokładnie .
Ignacy Loyola kiedys miał powiedzieć : ,, jeśli nawet widzisz białe, a Matka Kościół powie, że to jest czarne, masz widzieć czarne " i oto jak powinni postępować Chrześcijanie . Wybaczcie , ale w takim razie wolę nie byc Chrześcijaninem i mieć swoje zdanie niż nim być i byc bezwolnym narzędziem .

[Tech]

Może i ja się wypowiem w tym temacie, moim zdaniem za mało jest intelektualizmu i jego stałego pogłębiania wśród wierzących.
Ze swojej strony staram się to nadrobić lekturami tekstów teologicznych, do których zachęcam też innych, choćby o. Jaceka Salijna i KKK wraz z przypisami.

„Katolikom brakuje obecnie mocnej formacji intelektualnej”
O wrażliwości dzisiejszych Polaków na kwestie wiary, rozumieniu sfery wolności i formowaniu katolickich postaw rozmawiamy z ks. Bogdanem Bartołdem, proboszczem archikatedry warszawskiej.



Fronda.pl: Kilka tygodni temu w Międzyzdrojach miał miejsce happening: ustawiono konfesjonały, w których zasiedli celebryci, m. in. Jerzy Stuhr i Krzysztof Zanussi. Można było do nich podejść i „wyspowiadać się” – opowiedzieć o jakimś ważnym wydarzeniu ze swojego życia. Czy można w tym wypadku mówić o profanacji?

Ks. Bogdan Bartołd*: To bardzo ogólne pytanie. Sądzę, że w dużej mierze zależy to od wrażliwości ludzi, którzy na to patrzyli i w tym uczestniczyli. Na pewno sytuacja, w której wykorzystuje się pewne znaki sakramentalne do zupełnie innych celów niż sam sakrament jest sytuacją, która nie powinna mieć miejsca. Jest sfera sacrum, która odnosi się do rzeczy świętych i jest sfera profanum, dotycząca rzeczy doczesnych. Sfera sacrum powinna przenikać sferę profanum, jednakże w tym wypadku niepokoi fakt, że religia i wiara są wykorzystywane do zupełnie innych celów.

Jeżeli tam były ustawione konfesjonały to trzeba powiedzieć, że doszło do nadużycia - udawano coś, co nie miało miejsca.

Sakrament pokuty czy sakrament pojednania stanowią zupełnie inną sytuację. Tutaj mieliśmy do czynienia z zaczerpnięciem elementów sakramentalnych do czegoś nie mającego nic wspólnego z łącznością z Bogiem. To było spotkanie dwóch osób, a nie - jak ma to miejsce w przypadku sakramentu pokuty - spotkanie z Bogiem. Nie bardzo rozumiem, czemu ta akcja miała służyć.

Można powiedzieć, że im głupszy pomysł, tym więcej znajduje naśladowców. Padły tutaj nazwiska artystów, których znam i których cenię za ich kunszt aktorski i reżyserski. Szczerze mówiąc dziwię się, że wzięli w czymś takim udział. Sądzę, że cała akcja nic nie straciłaby na swoim wymiarze, gdyby zamiast w konfesjonale usiedli przy stoliku. Na pewno byłoby znacznie wygodniej.

Może miało to na celu nadanie akcji rozgłosu? Wykorzystywanie ważnych symboli religijnych na pewno pomaga osiągnąć ten cel.

Możliwe. Ostatnio w rozmowach z młodymi ludźmi, którzy wyjeżdżają poza granice kraju i nawiązują kontakty ze swoimi rówieśnikami, często słyszę pytanie: „Proszę księdza, dlaczego my, katolicy, pozwalamy się obrażać? Dlaczego można obrażać naszą wiarę i Kościół?”. Spójrzmy na to w ten sposób - dlaczego nie weźmiemy przykładu z tak wielkich religii jak religia judaistyczna, w przypadku której nawet wyrażenie negatywnego zdania na temat członka tej religii, a nie samej religii, będzie skutkowało bardzo konkretnym sprzeciwem?

Być może mamy do czynienia z sytuacją, w której reakcja z naszej strony jest zbyt mała. Może właściwą reakcją byłoby głośne domaganie się szacunku do tego, co dla nas święte? Wiele osób uważa, że ich to nie dotyczy, bo one są niewierzące. Obecnie w archikatedrze warszawskiej obserwuję zachowanie osób, które nie potrafią uszanować tego - dla ludzi wierzących świętego - miejsca. Osoby te wchodzą do katedry w niestosownych strojach, czapkach, ich sposób zachowania jest taki, jakby w ogóle nie wiedziały, gdzie są, jakby były na ruchliwej ulicy. Pokazuje to, że obecnie dominuje postawa nieświadomości tego, że swoim zachowaniem możemy kogoś skrzywdzić i wyrządzić komuś ból. Sfera sacrum jest zawsze dla ludzi wierzących otoczona szacunkiem i czcią. Jeżeli nawet mamy do czynienia z osobą niewierzącą, to powinna ona uszanować tę sferę ze względu na zwykły, ludzki szacunek. Niestety, brakuje nam taktu i kultury osobistej. Jeden z aktorów powiedział do mnie: „Proszę księdza, teraz to są gwiazdy, kiedyś byli artyści”. I ja się z nim zgadzam.

Czyli można powiedzieć, że religia katolicka jest łatwym celem dla tego typu akcji ze względu na to, że nie reaguje na nie tak ostro jak religia judaistyczna czy islam?

Tak, myślę, że na tego typu akcje jest przyzwolenie. Gdyby była zdecydowana i jednoznaczna reakcja, gdyby osoba obrażająca uczucia religijne spotkała się z ostracyzmem środowiskowym - problem by zniknął. Im głupsza akcja czy instalacja z wykorzystaniem elementów chrześcijańskich, tym większy rozgłos. To, co „artyści” czynią ze znakiem krzyża świętego czy w jaki sposób wykorzystują osoby, które w Kościele uważamy za święte, jest oznaką aberracji umysłowej i nie ma nic wspólnego ze sztuką. Jeśli ktoś z tego powodu cierpi, powinno to być wyznacznikiem postępowania i sposobu życia. Można to porównać z sytuacją, w której umiera człowiek, którego nie znam i spotykam jego rodzinę - jako człowiek powinienem uruchomić w sobie empatię, spróbować wczuć się w ich sytuację, bo należę do tej samej rodziny ludzkiej. Niektórym się wydaje, że można kogoś krzywdzić – to jest ten element zła w świecie. Ludzie sądzą, że można komuś dokopać i im bardziej się skrzywdzi, im mocniej dokopie, im wulgarniej się odezwie, tym lepiej. Takie przykłady ze sfery religijnej i pozareligijnej można by mnożyć.

W tej sytuacji chyba zabrakło, jak to określali nasi dziadkowie, kindersztuby – taktu, dobrego wychowania i wrażliwości na piękno. Tego nam na pewno brakuje.

Czy Kościół powinien w tego typu sytuacjach reagować? Dawać wiernym jasny i wyraźny sygnał, że nie ma przyzwolenia?

Spotykam się w łonie Kościoła z różnymi poglądami na ten temat. Niektórzy mówią, że nie warto się tym zajmować, bo kiedy będziemy to robić, dodatkowo nadamy sprawie rozgłosu. Organizatorzy takich akcji bardzo często prezentują postawę: nieważne co mówią, ważne żeby mówili. Nie mają oni rozeznania w tym, co dobre a co złe.

Żyjemy w świecie, w którym wszystko jest względne: to co dzisiaj jest dobre, jutro jest już złe. Niektórzy sugerują, by nie zajmować się tematem, to zło samo zniknie.

Inni z kolei twierdzą, że trzeba reagować, tylko trzeba reagować mądrze. Nie chodzi o taką reakcję, że podamy ludzi do sądu o obrażanie uczuć religijnych...

Wtedy zostaniemy oskarżeni o łamanie wolności słowa.

Łamanie wolności słowa, wolności wyrażania swoich przekonań artystycznych itd. We współczesnej Europie wolność słowa jest stwierdzeniem-wytrychem. Dochodzi nawet do tego, że korzystając z wolności słowa można obrażać drugą osobę i wyrządzać jej krzywdę. W swojej pracy duszpasterskiej obserwuję, że więcej korzyści przyniosłoby, gdybyśmy zaczęli jako zwyczajni ludzie reagować w sposób taki, że zachowywać się w ten sposób nie wypada i nie należy. Jeżeli spotkam pana Krzysztofa Zanussiego czy pana Jerzego Stuhra, to powiem im prosto w oczy, że ta akcja, w której wzięli udział, średnio do nich pasuje.

W przypadku takich happeningów nie należy podawać organizatorów do sądu?

Myślę, że to się jeszcze do sądu nie kwalifikuje. Natomiast można powiedzieć od razu, że to nie jest coś, co prezentuje jakąkolwiek wartość artystyczną. Dlatego jestem zdziwiony, że ludzie biorą w tego typu akcjach udział.

Gdzie w takim razie jest granica między zabawą a profanacją?

To bardzo trudne pytanie. Obserwujemy obecnie zacieranie się granicy między sacrum a profanum. Istnieje opinia, moim zdaniem słuszna, że między sacrum a profanum powinien być dialog. Ale dialog w tym sensie, że to, co jest święte, powinno wnikać w to, co ludzkie. Wniknięcie tego świętego, tego, co uczynił Chrystus, który przyszedł na ten świat, który zwyciężył śmierć, który w nas dokonał odkupienia człowieka – to jest spotkanie człowieka z Bogiem, danie szansy człowiekowi, żeby odkrył swoje powołanie i to powołanie najpiękniej zrealizował.

Myślę, że między sacrum a profanum jest dialog. Problem zaczyna się wtedy, gdy profanum zaczyna wypierać sacrum albo zaczyna z sacrum walczyć. Sacrum jest rzeczywistością, która daje miłość, która daje pokój, która daje szczęście. Profanum to zeświecczenie, to co jest w ludziach złe. Człowiek jest na pewno zdolny do wielu wspaniałych osiągnięć, ale każdy z nas posiada również ciemną stronę, która może zostać przemieniona dzięki działaniu sacrum.

Większość Polaków w badaniach deklaruje się jako katolicy. Podejrzewam, że sporo osób uczestniczących w tym happeningu po stronie „spowiadających się” nie traktowało tego w kategorii profanacji, tylko dobrej zabawy. Jak w takiej sytuacji powinien zachować się katolik?

Ludzie rzeczywiście przyznają się do wiary, ale coraz rzadziej dają jej świadectwo. Często nie uruchamiają daru męstwa, który otrzymali w sakramencie bierzmowania, dlatego, że boją się ośmieszenia i reakcji innych. W czasach komunistycznych walczono z religią poprzez ograniczenie możliwości sprawowania kultu i uczestniczenia w praktykach religijnych. Obecnie czegoś takiego nie ma. Zostało to zastąpione przez swego rodzaju społeczną presję. Przyznaję się, że jestem katolikiem i zostaję automatycznie cofnięty do ciemnogrodu, zacofania, braku nowoczesności. Katolicy, którzy swoją wiarę przechowują w glinianym naczyniu i nie mają cnoty męstwa, nie potrafią dać świadectwa swojej wiary i nie zareagują.

Często mówi się o osobach wierzących, ale niepraktykujących. Czy w tym wypadku mamy do czynienia z osobami praktykującymi, ale niewierzącymi?

Myślę, że tak. Są wierzący-niepraktykujący i praktykujący-niewierzący, i są wreszcie ci stanowiący grupę osób świadomych, potrafiących przyznać się do swojej wiary w różnych środowiskach i tę wiarę otwarcie zaprezentować. Więcej, potrafią nawet w dyskusjach w pracy, na uczelni podejmować tematy mówiąc, jakie jest stanowisko Kościoła i tego stanowiska bronić. Ale nie sądzę, żeby to była większość.

Co księdza zdaniem należałoby zrobić, żeby odsetek tych ludzi zwiększyć?

Uważam, że jest to szeroki problem duszpasterski. Z tego, co widzę, jednym z takich działań mogłaby być katecheza osób dorosłych – w archikatedrze prowadzimy tego rodzaju katechezę. Poruszamy różne tematy związane z nauczaniem Kościoła i tematyką biblijną. Katolikom brakuje obecnie mocnej formacji intelektualnej. Kończymy katechezę na etapie szkoły gimnazjalnej lub szkoły średniej i nic dalej w tym temacie nie robimy. Rozwijamy swoje umiejętności w dziedzinach, które nas interesują, natomiast nie robimy nic z własną religijnością. Bardzo często brakuje nam w argumentacji dobrej wiedzy teologicznej, nie w sensie ścisłym, ale takiej, żeby potrafić uzasadnić swój pogląd.

Pracując ze studentami nie mówiłem: „jest tak, bo tak jest”, ale starałem się wszystkie rzeczy związane z nauczaniem Kościoła uzasadnić, uargumentować, dlaczego tak patrzymy, skąd to się wzięło. Obawiam się, że bardzo często boimy się zabrać głos, bo brakuje nam właśnie takiej podstawowej wiedzy teologicznej dotyczącej prawd wiary.

Czyli uważa ksiądz, że należałoby raczej pewne rzeczy ludziom tłumaczyć niż narzucać?

Ależ oczywiście, wiara rodzi się ze słuchania i wydaje mi się, że każdy dla swojej wiary szuka uzasadnienia. Na pewno istotne są modlitwa i sakramenty święte, ale trzeba również rozwijać się intelektualnie. Zawsze zachęcałem swoich studentów do czytania książek teologicznych, gdzie mogą spotkać się z wyjaśnianiem naszej wiary. Spotkało się to z dużym zdziwieniem z ich strony. Pamiętam, że kiedyś na spotkaniu ze studentami było sto osób i zapytałem, czy w ciągu roku ktoś przeczytał jakąś książkę teologiczną – nikt nie podniósł ręki.

Może mógłby ksiądz polecić jakieś tytuły, od których można by zacząć?

Jeżeli chcielibyśmy zacząć zgłębiać naszą wiarę to poleciłbym Katechizm Kościoła Katolickiego.

Niektórych jego rozmiar może przerażać.

Może przerażać, ale tu nie trzeba czytać całości – można sobie wybrać niektóre fragmenty. Ponadto do KKK są komentarze napisane w sposób bardzo dobry i przystępnym językiem. Natomiast autorem, który jest bardzo lubiany przez młodych ludzi i pisze o teologii w sposób przystępny, jest dominikanin o. Jacek Salij. O. Salij jest wykładowcą i jego książki mogą okazać się dużą pomocą w odpowiedziach na pytania, które sobie sami stawiamy. Człowiek pogłębiający wiedzę będzie wiedział, jak się zachować, jakie zająć stanowisko, co odpowiedzieć. Być może wtedy będzie w stanie rozróżnić, co jest, a co nie jest profanacją i w sposób właściwy zareagować. W przypadku wspomnianego happeningu, być może ktoś powinien podejść, odsunąć konfesjonał na bok, usiąść obok pana Stuhra czy Zanussiego i powiedzieć: „Mogę z panem porozmawiać, ale nie przyszedłem do spowiedzi. Do spowiedzi chodzę do kościoła.”
Rozmawiał Igor Belczewski

*Ks. Bogdan Bartołd (ur. 1948) - święcenia kapłańskie przyjął w 1986 roku. Od wielu lat związany z kościołem św. Anny na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie - początkowo jako duszpasterz akademicki, a od 1998 roku – jego rektor. Obecnie jest proboszczem archikatedry warszawskiej i prezesem Fundacji Pro Bono II.

[MarcinS]

Wierzą, bo ich rodzice, dziadkowie etc. wierzyli.
Jakby ich przodkowie wierzyli w buddę to oni też by wierzyli w buddę. Tak jest prościej.

No własnie , zamiast poszukiwac tego co jest dla nich wazne skupiaja się na codzienności i niewierza w to co niewierzyli ich przodkowie . Nie oszukujmy sie . Gdy przeciętny katolik mówi jakąkolwiek modlitwę nie myśli o modlitwie , ale o tysiącu innych spraw . Poza tym co to ma być :
- Chrzest - chrzci się nieświadome parumiesięczne dziecko . Konstytucja przeciez zapewnia wolność poglądów i chrzest na niemowlęciu , które jeszcze nie wie o co chodzi to wykroczenie .
- I Komunia - 8 lat . Tez za mało , jak tak można , przecież ci którzy idą do I Komuni myslą o prezentach , a nie o Bogu .
- Bierzmowanie - ,, To się Tobie przyda " ... to po co tam iść skoro nie wierzymy .
- Ślub - ,, a co ludzie powiedza jesli nie weźmiemy śluu kościelnego " .

I w rezultacie mamy katolika , który nie wie o co chodzi , na religii przysypiał , w kościele bawił się rysując po ławce , potem poszedł do komunii i myslał o prezentach i do bierzmowania , by wziąć ślub .

 

[Tech]

No własnie , zamiast poszukiwac tego co jest dla nich wazne skupiaja się na codzienności i niewierza w to co niewierzyli ich przodkowie .

@Marcin też nie uogólniaj za bardzo. W innych religiach monoteistycznych też od małego kształtuje się duchowość u muzułmanów i żydów. Widzę w tym więcej pożytku niż wad. Po pierwsze masz z dzieckiem wspólny system wartości, wspólne rozróżnienie dobra i zła. Nie mówiąc o zaszczepieniu wartości rodziny, czyli my pomagamy dzieciom w rozwoju i wykształceniu, a później one opiekują się nami, jak będziemy starzy. Oczywiście jak nie będziemy tego pogłębiać systematycznie naszej wiary, to będzie to zbyt płytkie i pozostające jedynie na poziomie formy.
Dlatego post wyżej pisałem o wartości rozwoju intelektualnego chrześcijan.

[Tech]

Od siebie dodam, że nie chcę wstąpić w szeregi ONRu właśnie poprzez katolicki charakter organizacji. Jestem zdeklarowanym ateistą i mimo, że doceniam wkład tej religii w historię naszego  kontynentu to osobiście wydaje mi się ona obłudna. Szanuję ludzi wierzących jak i grupy ich zrzeszające i dlatego nie udzielam się w takich miejscach.

Na czym miałaby polegać ta obłuda - mógłbyś rozwinąć? Jestem przyzwyczajony do krytyki chrześcijaństwa z pozycji ateistycznych lewackich (codzienne wydania GW), a z ateistycznych prawicowych byłoby dla mnie nowością.

[mod]Wydzielone z Gorzka prawda o ONRce[/mod]

[BombelzOksywia]

To nie jest jakoś mocno związane z tematem ale myślę, że nikt się nie pogniewa gdy opiszę swój punkt widzenia. Zacznę od tego, że nie wierzę aby ktoś tam nad nami czuwał, jestem raczej zwolennikiem naukowych teorii o powstaniu wszechświata. Nie odczuwam niczyjej obecności, nigdy nie doświadczyłem również jakiejś opieki czy boskiej interwencji. Nawet gdybym miał przyjąć wersję, że "bóg" istnieje to skłaniałbym się ku wersji, że nas stworzył ale obecnie nie zawraca sobie nami głowy i żyjemy samopas. Może "bóg" czy grupa "bogów" umieszcza życie na różnych planetach w całym kosmosie i jesteśmy tylko jedną z "myszy" laboratoryjnych.

Mniejsza jednak z tym, miałem pisać dlaczego chrześcijaństwo nie jest wstanie mnie do siebie przekonać. Nie rozumiem dlaczego oddajemy cześć Bogu który to Izraelitów uczynił narodem wybranym. Dlaczego np. Słowianie padają na kolana przed kimś kto przez tysiące lat opiekował się Żydami, inne ludy mając w głębokim poważaniu. Dlaczego Bóg zesłał swego syna właśnie na tereny Izraela i uczynił go Żydem? Dlaczego nie Rzymianinem bądź Grekiem? Nie ma dowodów również na to, że Jezus z Nazaretu w ogóle istniał, a nawet jeśli to nie mógł być nikim znaczącym. Przecież taki cudotwórca, mesjasz i duszpasterz który został zabity na oczach całego miasta po głośnym procesie musiałby zostać umieszczony w jakichś źródłach historycznych. Owszem mamy księgi i listy spisane przez apostołów ale skąd wiemy, że mówią prawdę? Przyjmijmy jednak, że Chrystus faktycznie był człowiekiem stąpającym po ziemi. Czy w jego czasach takich mesjaszy nie było na pęczki? Zniewoleni Żydzi chcąc uwolnić się spod jarzma Rzymu, swych zbawców szukali wszędzie. Podejrzewam, że Jezus był jednym z wielu proroków który miał wiernych uczniów i tylko dzięki propagandzie i szczęśliwemu zbiegowi okoliczności jego kult rozrósł się do obecnych rozmiarów.  Chrześcijanie byli zwykłą sektą, małą hermetyczną grupą osób którzy byli wierni wobec swych kapłanów. Myślę, że uznanie Jezusa za syna bożego wyszło apostołom na dobre. Przecież mogli oni otwarcie mówić, że działają z polecenia najwyższego i każdy kto się im nie podporządkuje zostanie potępiony. Czyż nie tak działają dzisiejsze sekty? Nawet prześladowania chrześcijan (które swoją drogą są mocno przesadzone) i ich wierność nie może równać się z fanatyzmem dzisiejszych sekciarzy zafascynowanych swym guru. Chrześcijaństwo padło na podatny grunt Imperium Rzymskiego które coraz bardziej chyliło się ku upadkowi, a ludzie widząc upadek swych tradycji poszukiwali czegoś w czym na nowo mogliby się oprzeć. Przez stulecia nowa religia zwiększała liczbę swych wyznawców i w końcu dotarła na dwory arystokratyczne i cesarskie. Stąd już tylko krok do odrzucenia dawnych wierzeń na rzecz nowej religii. To samo spotkało bogów Słowiańskich, Nordyckich itd. Dziwny jest również kult Matki Boskiej, Maryi zawsze dziewicy. Według mnie była zwykłą, normalną i zdrową kobietą i Jezusa spłodziła normalnie z Józefem jak inne małżeństwa. Można również założyć, że Jezus mógł mieć rodzeństwo czy jakąś własną partnerkę.

Następną rzeczą śmierdzącą na kilometr jest instytucja Kościoła. Ciągłe poszerzanie swych ziem, kierowanie polityką państw, wszczynanie wojen, pobieranie olbrzymich sum od wiernych, wybryki papieży, biskupów i księży które zaraz kryto za zasłoną milczenia.  Zwoływane synody i zgromadzenia na których ustalano dalszy plan działania i jedną wspólną wersję biblii aby nie było rozbieżności w jej interpretacji. Kościół potrafił zmieniać losy całych narodów byle zawsze wszystko szło po ich myśli. Sztuczne kreowanie kolejnych świętych i skłanianie ludzi do ascezy podczas gdy duchowni sami nie mogli się powstrzymać od uciech. O ile się nie mylę to w Piśmie Świętym napisano, że nie powinniśmy oddawać czci obrazom i rzeźbom, a mimo to ich kulty wyrastają jak grzyby po deszczu. Święte obrazy i cudowne figury, coś mi tu nie gra. Czy to nie jest sprzeczne z pismem? Dlaczego Kościół opiera się na księdze która była tysiące razy przepisywana, tłumaczona i kolejne wersy wymazywano bądź dodawano? Wątpię by przypominała ona to co spisano 2000 lat temu. Dlaczego chrześcijaństwo jest podobne do setek innych religii, wierzeń i kultów?

Męczą mnie również takie sprawy jak to, że księża są rozwięźli. I nie piszcie, że to kłamstwa czy wymysły bo znam duchownym z kilkunastu parafii i połowa z nich ma sporo za uszami. Dlaczego ustanowiono nauki przedmałżeńskie? Jak może mi o tym mówić ktoś kto oficjalnie nie może być związany z kobietą? Co ksiądz wie o kalendarzyku, miesiączce czy porodzie? Czy mężczyzna która nie ma własnej rodziny powinien zajmować się "rodziną" wiernych w swojej parafii? Wiemy oczywiście, że celibat też został wymyślony z powodów finansowych i nie ma nic wspólnego z Bogiem. Bzdurą jest dla mnie również spowiedź. Czemu nie mogę sam "porozmawiać" z Bogiem i żałować swych grzechów tylko muszę opowiadać je nieznajomemu facetowi? Przecież to wymysł z mroków dziejowych żeby zbierać pieniądze za odpusty i gromadzić informacje o grzeszkach swych wiernych. Nie rozumiem modlitwy. Według mnie modlitwa powinna polegać na tym, że wieczorem dziękujemy Bogu za wszystkie dobroci, prosimy o siły na następny dzień i zapewniamy go o swojej wierności. Jaki jest sens w klepaniu wyuczonych formułek z setką innych ludzi? Czy to jest prawdziwa modlitwa?

Itd. itp. nie chcę się dalej rozpisywać bo i sensu nie ma. To tak z grubsza co mi się nie podoba w religii(ach) i dlaczego nie jestem członkiem Kościoła.  Szanuję jednak każdego który wierzy i szanuję wiele chrześcijańskich tradycji i wartości. Chrześcijaństwo jest ważnym czynnikiem w "cywilizowaniu" człowieka i jego moralizowaniu. Szanuję symbole wszystkich religii i nigdy nie przyszłoby mi do głowy by zhańbić krzyż, biblię, koran, torę czy menorę. Wiara i przynależność do wspólnoty religijnej to indywidualna sprawa każdego człowieka i nikogo za to nie ganię dopóki nie jest on szkodliwy (dlatego muzułmanów uważam za zagrożenie). Ja sam jestem ateistą ale czasem bywam w kościele na mszy (czasem wypada) i potrafię się zachować lepiej niż połowa "wiernych" którzy się nudzą, gadają, oglądają ściany czy grzeszą zaraz po odejściu od konfesjonału.

[TenebrosuS]

Ja sam jestem ateistą ale czasem bywam w kościele na mszy

Trochę to niekonsekwentne moim zdaniem. Ja np. bierzmowania nie mam, chociaż miałem o to wojnę domową w sensie dosłownym, ale staram się w życiu nie być obłudnym i nie iść na łatwiznę. Do kościoła też nie wchodzę w innym celu niż turystycznym. Na ślubach i pogrzebach bywam jedynie na bardziej świeckich częściach(w przypadku ślubu to wesele i życzenia pod kościołem - w przypadku pogrzebu złożenie do grobu, pomimo tradycyjnych modlitw, to oznaka szacunku do zmarłej osoby).

[BombelzOksywia]

Widzisz ja nie uczestniczę aktywnie we mszy ale jestem tam wstanie wysiedzieć 45 minut raz na rok czy jeszcze rzadziej. 50 rocznica ślubu babci i dziadka, cała rodzina w komplecie to i ja na mszy byłem. Jakoś dwa miesiące temu byłem na ślubie koleżanki którą znam od przedszkola i byłem tam z wierzącą i praktykującą partnerką. Podczas pogrzebów także siedzę na mszy. Nie chodzę natomiast do kościoła z okazji świąt kościelnych czy państwowych, komunii, bierzmowań czy z coniedzielnej potrzeby. Są po prostu takie okazje i uroczystości na których wypada się pokazać, zwłaszcza, że praktycznie cała moja rodzina to (mniej lub bardziej) gorliwi katolicy. Mimo, że kościół to dla mnie tylko obiekt architektoniczny to (pomijając wycieczki turystyczne) chcę to miejsce uszanować. Nie przyjdę do kościoła w dresach czy poplamionej koszuli. Nie będę tam się darł, śmiał czy żuł gumę, a widzę, że tak się zdarza nawet "najwierniejszym" katolikom.

[TenebrosuS]

Dostaniemy burę od modów, ale trudno.
Moim zdaniem, jeśli nie jest się osobą publiczną, to właśnie dla uszanowania religii nie powinno się być na mszy. Obaj jesteśmy ekskomunikowani late sententiae ze względu na odstępstwo od Kościoła, oraz jego krytykę - kapłan nie ma prawa odprawiać w naszej obecności Mszy, a my teoretycznie w ogóle nie powinniśmy wchodzić do kościoła. Różnica między nami jest taka, że robisz po prostu pokazówkę dla rodziny, a ja nie ukrywam niczego i mówię wprost jaki jestem. Rodzinie trudno było to zaakceptować(szczególnie najbliższej tj. rodzicom też gorliwym katolikom), ale nie jest to niemożliwe. Ja po prostu staram się nie być obłudnym w swoich czynach i być w decyzjach konsekwentny.

[BombelzOksywia]

Pokazówka to bardzo mocne i negatywne słowo. Po prostu według mnie są takie wydarzenia w życiu katolickich rodzin które nawet ja powinienem uszanować. Moja rodzina wie co myślę na temat religii i Kościoła i też na początku nie było łatwo. Teraz są w stanie uszanować to, że nie idę na mszę z okazji Wielkiej Nocy czy Bożego Narodzenia ale są takie okazje, że w tym kościele wysiedzę i wysłucham kapłana.

Co do pierwszej części twojej wypowiedzi... Nawet nie wiedziałem! Myślałem, że tylko oficjalna ekskomunika bądź dokonanie apostazji nie pozwala mi uczestniczyć w nabożeństwie. Samo wskazywanie błędów w funkcjonowaniu Kościoła skreśla człowieka z listy jego członków?

[TenebrosuS]

Nawet nie wiedziałem! Myślałem, że tylko oficjalna ekskomunika bądź dokonanie apostazji nie pozwala mi uczestniczyć w nabożeństwie. Samo wskazywanie błędów w funkcjonowaniu Kościoła skreśla człowieka z listy jego członków?

Samo odstępstwo od wiary nie musi być czynem formalnym potwierdzonym pismem i za to jest się ekskomunikowanym latae sententiae - czyli z mocy samego prawa. To kara kościelna, której ważności nikt nie musi potwierdzać. Po prostu zaciąga się ją przez sam czyn.
Kan. 1331 -
§ 1. Ekskomunikowanemu zabrania się:
1° jakiegokolwiek udziału posługiwania w sprawowaniu Ofiary eucharystycznej lub w jakichkolwiek innych obrzędach kultu;
2° sprawować sakramenty i sakramentalia oraz przyjmować sakramenty;
Poza tym, przy eks. za odstępstwo od wiary może chyba zwolnić tylko Stolica Apostolska.

Co do krytyki kościoła, to się zapędziłem za nią jest tylko sprawiedliwa kara nakładana przez trybunał.
Kan. 1369 - Kto w publicznym widowisku, w kazaniu, w rozpowszechnionym piśmie albo w inny sposób przy pomocy środków społecznego przekazu, wypowiada bluźnierstwo, poważnie narusza dobre obyczaje albo znieważa religię lub Kościół bądź wywołuje nienawiść lub pogardę, powinien być ukarany sprawiedliwą karą.

[Tech]

...

@BombelzOksywia to że masz problemy z wiarą nie oznacza czyjejś obłudy.
Moim zdaniem katolicki charakter prawicy w Polsce uchronił nas od takiego nieludzkiego traktowania innych narodów, jak w np. Niemczech, jak w Izraelu traktuje się Palestyńczyków zamkniętych przez Izraelczyków za murem. Odniosę się do Twojego wpisu, pominę Twoje wewnętrzne rozterki na temat Boga, bo to nie moja sprawa, ja wiem że ja się sam nie stworzyłem, a życie dostałem od siły wyższej z zewnątrz mnie.
Co do Izraelczyków, to przyjście Chrystusa rozszerzyło przymierzę z Arki na wszystkie narody w tym na Słowian. Jezus jest postacią historyczną, tego nie podważa większość historyków.
To że któryś z księży sprzeniewierza się ślubom jest sprawą Kościoła i to my jako wspólnota mamy obowiązek odkrywać ewentualne nieprawidłowości i je piętnować. Zapomniany raport: 100 razy więcej pedofilów wśród nauczycieli niż wśród księży.
Przypadki nieprawidłowości wśród księży są nagłaśniane bardziej niż wśród innych grup. Od księży wymaga się więcej niż od reszty wiernych, więc jak tylko mam wiarygodną informację, to ją używam do jak najszybszego przerwania ewentualnego niegodnego postępowania. Kościół to my i to my kształtujemy naszą wspólnotę, tym że nie tolerujemy rozwiązłości oczyszczamy Kościół z gorszących zachowań. To tak samo, jak z mediami - oglądajmy to co nam odpowiada, to co nie ma oglądalności samo zostanie usunięte przez brak reklamodawców.
O małżeństwie mówi ksiądz, bo to jest przede wszystkim sakrament i m.in. ludzie żyją z sobą po 50 lat jak Twoi dziadkowie, bo wierzą. Nie wierzę, że można być z sobą przez taki długi okres bez siły duchowej, tworząc wielopokoleniowe rodziny.
Jakbyś był na naukach przed małżeńskich, to byś wiedział, że tą cześć prowadzą specjaliści z chrześcijańskich poradni rodzinnych.
Celibat jest przyjmowany przez księży i to ich sprawa, jak się na niego godzą i ślubują posłuszeństwo , przywiązanie jedynie do Boga, ja to szanuję choć swoją wiarę realizuję po przez rodzinę.
Spowiedź jest ważna po przez kontakt z innym duchownym, który z boku patrzy na Twoje zmagania. Ludzie sami potrafią się nawet usprawiedliwiać z morderstw, za spowiedź nie ma opłat jak piszesz – ja nigdy nie zapłaciłem. Rachunek sumienia, spowiedź, pokuta i zadość uczynienie jest głównie Twoją rozmową z Bogiem, ksiądz za Ciebie nie odrobi tej pracy duchowej.
Po przez wspólną modlitwę my chrześcijanie tworzymy wspólnotę, często medytujemy podczas niej i wierzymy, że jeżeli zbierze się dwoje, albo więcej w imię Chrystusa, to on jest między nami – zgodnie z jego słowami. Możesz też dodatkowo wieczorami modlić się, jak napisałeś co jest wskazane.

Forum nie jest najlepszym miejscem na wyjaśnianie własnych wątpliwości duchowych. Zapraszam do poszukania przewodnika od spraw duchowych we właściwszym miejscu, wśród duchownych, może będziesz mieć szczęście i cierpliwość trafić na mądrego np. Dominikanina.
„Proście, a będzie wam dane, szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a będzie wam otworzone”. (Mt. 7,7)
„Każdy bowiem, kto prosi, bierze; a kto szuka, znajduje; a temu, co kołacze, będzie otworzone”. (Mt. 7,8).
http://dominikanie.pl/klasztory/w_polsce/

[Lucas207]

Pięknie napisane Techu. TenebrosuS i BombelzOksywia nic nie stoi na przeszkodzie byście odkryli w sobie wiarę. Współczuję wam nawet, że wasze życie musi tak szaro wyglądać.
Ponoć Napoleon powiedział kiedyś:

"Kto stracił pieniądze, ten nic nie stracił. Kto przegrał bitwę i stracił wojsko, ten mało stracił. Kto stracił wiarę, ten wszystko stracił."

Do p1tereQ:

"Religia jest prostym przykładem człowieka słabego, który nie   potrafi radzić sobie z własnymi problemami. Religia to ucieczka, to   jakieś ukojenie duszy, ducha, czy czegokolwiek tam chcecie. Bzdury,   odsyłam do wyjaśnienia sobie pojęcia religia, gdzie dobrze napisano to   powtarzanie odpowiednich rytuałów i czynności w określonym obrządku."

O proszę, drugi Nietzsche.
Czy nie znudzi się w końcu nikomu ta zabawa w Dawkinsa?

Do Mścisława:
To fascynujące, ze ktoś wierzy w słowiańskich bogów. Myślałem, że Wodan, Thor, Hell i całe to nobliwe towarzystwo deklasuje całą konkurencję.

Do egipskiej królewny:
Masz coś do Żydów? Wiesz, jak polskie media i elity potraktują taki antysemityzm?
Co zrobi Admin?

Do Hadesa:
Spokojnie, rycerzu! A skąd to masz login?
A tak na poważnie, to że niektórzy zasługują, nie znaczy że wszystkich trzeba pogryźć.

Do MarcinS:
Generalizować to błądzić.

Niech אלוהים (Elohim) oświeci wasze ścieżki.

Twoje wypowiedzi zostały połączone ze sobą [time]Styczeń 24, 2011, 00:57:16 [/time].
Aha a propos inkwizycji...
Nikt się nie spodziewał Hiszpańskiej Inkwizycji!!!
http://www.youtube.com/watch?v=FytQkOosE9s#

[p1tereQ]

Cześć,

Wpadła mi w ręce ciekawa lektura dla każdego katolika.

Zamieszczam spis rozdziałów, który możemy znaleźć na pierwszej stronie pliku. Całość do pobrania w załączniku.

1. Niektóre osoby poddają w wątpliwość przekazywane treści orędzi, ponieważ uważają je za anonimowe, zaś "anonimów nie zwykli czytać".
2. Co to jest wielkie ostrzeżenie i trzy dni ciemności?
3. Jak powinniśmy przygotować się na okres wielkiego ucisku? Czy robić zapasy żywności?
4. Czy można znać imię swojego Anioła Stróża?
5. Czy nie jest nadużyciem zadawanie pytań Panu Jezusowi i Matce Bożej w sprawach prywatnych i osobistych?
6. Witam! Wczoraj byłam na spotkaniu kręgu biblijnego oburzona, wypowiedzią jednej z osób - religijnej bogobojnej pani, wyczytała w jakimś orędziu, że Pan Jezus powiedział, że żal i odpuszczenie w godzinie śmierci zostało zniesione. Dla mnie to nie możliwa prawda…
7. Przeczytałam na jednej ze stron internetowych, że współżycie w małżeństwie jest grzechem, a Pan Jezus powiedział, że jest to jak rzeź niewiniątek. Jesteśmy cztery lata po ślubie z mężem i jak mam mu to wytłumaczyć? Pozdrawiam Barbara

Polecam, warto przeczytać. Tekst nie jest opracowany profesjonalnie, ale ma wiele dobrych treści.
Szczególnie polecam załączone ilustracje, których jest całe mnóstwo. Pokazują zepsucie Kościoła Powszechnego.

[Tech]

Nie prawdą jest, że Twój plik pokazuje "zepsucie kościoła Powszechnego", co najwyżej małej jego gałązki Neokatechumenatu, który lubi używać innych sposobów w głoszeniu Ewangelii.
Od kiedy nasz Piotr stał się katolikiem tradycjonalistą, musiałem przegapić tę przemianę.
Nie popieram takich "nowości" w głoszeniu Ewangelii, ale wiem, że niektórych potrafi nawrócić. Dla mnie Kościół który my tworzymy jest jak dom wielopiętrowy, gdzie na parterze przebywają wątpiący, m.in zwolennicy drogi neokatechumenalnej dostosowujący język przekazu do ludzi, którym przekazują dobrą nowinę, dopiero na wyższych piętrach chrześcijaństwa są zwolennicy rytu trydenckiego i tradycyjnego katolicyzmu, ale do mistyki i głębszej duchowości trzeba dorosnąć.

[czizjuszplay]

przecież te obrazki i niektóre sytuacje opisywane to zwyczajne herezje i bluźnierstwa, co uprawiających je wyklucza ze społeczności Kościoła.

[Ritter]

Nie prawdą jest, że Twój plik pokazuje "zepsucie kościoła Powszechnego", co najwyżej małej jego gałązki Neokatechumenatu, który lubi używać innych sposobów w głoszeniu Ewangelii.

Hm, a może by tak konkrety? Bo ja również przejrzałem cały tekst, i nie znalazłem ani jednego odniesienia do neokatechumenatu więc prosiłbym o wskazanie na jakiej podstawie oceniasz coś czego nie znasz.

Pozdrawiam,
Ritter

[Tech]

Hm, a może by tak konkrety? Bo ja również przejrzałem cały tekst, i nie znalazłem ani jednego odniesienia do neokatechumenatu więc prosiłbym o wskazanie na jakiej podstawie oceniasz coś czego nie znasz.

Pozdrawiam,
Ritter

Zdjęcia też przejrzałeś? One właśnie są ze spotkań neo. Jeżeli Piotr krytykował księży przebranych za klaunów, to ja do tej krytyki się przyłączam dlatego, że do mnie ta forma ewangelizacji nie przemawia. Ale nie zgadzam się z uogólnieniem "zepsucia" Kościoła, co napisał Piotr.

[czizjuszplay]

Zdjęcia też przejrzałeś? One właśnie są ze spotkań neo. Jeżeli Piotr krytykował księży przebranych za klaunów, to ja do tej krytyki się przyłączam dlatego, że do mnie ta forma ewangelizacji nie przemawia. Ale nie zgadzam się z uogólnieniem "zepsucia" Kościoła, co napisał Piotr.

Nie ma żadnego zepsucia w tym wymiarze; za takie "przebieranki" grożą konkretnemu księdzu surowe konsekwencje. To jest bluźnierstwo.

[Ritter]

Zdjęcia też przejrzałeś? One właśnie są ze spotkań neo. Jeżeli Piotr krytykował księży przebranych za klaunów, to ja do tej krytyki się przyłączam dlatego, że do mnie ta forma ewangelizacji nie przemawia. Ale nie zgadzam się z uogólnieniem "zepsucia" Kościoła, co napisał Piotr.

Przejrzałem, a jakże. I znalazłem słownie JEDNO, które może przedstawiać taniec ze spotkań Neokatechumenalnych, no ale jeśli komuś przeszkadza sławienie Boga tańcem to odsyłam do lektury np.: Ps 150,4 albo Ps 149,3
Poza tym zdjęcia są wyrwane z kontekstu, część jest prawie na pewno z Lednicy, ale brak informacji w dokumencie, że tam zostały zrobione. Kolejna część wygląda w ogóle na zdjęcia zrobione na jakichś przedstawieniach, które miały miejsce w kościołach, i również brak informacji w jakich okolicznościach zostały zrobione. Ostatnia część zdjęć to już w ogóle zdjęcia, które zostały zrobione "gdzieś" i na których "podobno" są osoby duchowne (vide: koleś przebrany za księdza na kolanach "zakonnic").

btw. Tekst jest rzeczywiście opracowany BARDZO nieprofesjonalnie.

[Lucas207]

Witam ponownie. Chciałbym dziś obalić kilka mitów:
Jezus Istniał Naprawdę, i był znaną postacią, w Rzymie, jego wyznawcy działali już za czasów Imperatora Klaudiusza, czyli na przełomie lat czterdziestych i pięćdziesiątych, może wcześniej-pisze o tym  Poganin, Swetoniusz:
"Wypędził żydów z Miasta, bo wciąż wichrzyli, podżegani, przez jakiegoś Chrestosa"

Ewangelie powstały bardzo wcześnie, w latach 60 i 70 Iw., w czasach, gdy żyli jeszcze świadkowie tych wydarzeń. Podobnie listy i Dzieje Apostolskie-przedłużenie Ewangelii św,. Łukasza. Św. Jan napisał Ewangelie i Apokalipsę najpóźniej w latach 90.-przy czym fakty te potwierdzają nawet zadeklarowani ateiści zajmujący się w pełni profesjonalnie tą sprawą. Jest dużo odniesień do świadków, wydarzenia zatem potoczyły się błyskawicznie. Nie pasuje to do tezy o tym, że później uznano Jezusa za Boga, choć Kościół później posiadał nurty, wg, których był On tylko stworzeniem-były one wtórne. Pismo Święte zawiera masę szczegółów z życia codziennego pasujących do epoki Tyberiusza, a archeologia potwierdza ich prawdziwość.
Fakt, były to czasy różnych samozwańczych mesjaszów, ale każdy z nich zbierał bandę i się chował w górach przed Rzymianami, i co najważniejsze walczył z nimi, Jezus nigdy nie przejawiał takich ambicji.

Teza o fałszerstwie apostołów jest wyjątkowo słaba, gdyż nie ginęliby za kłamstwo.

Wreszcie, teza o hermetyczności nauk Jezusa, żydowskiej gnozie i innych tego typu teoriach jest wyssana z palca, a przynajmniej bardzo naciągana. Wszystko wskazuje na jednoznaczny, niezwykle spójny logicznie, choć prosty przekaz i wyraźną misyjność od samego początku.
W jednej książce wyczytałem nawet: "neolityczne rytuały inicjacyjne"-nie wiem, jak badacz mógł coś takiego napisać na trzeźwo.

Podsumowując, wszelkie teorie alternatywne do opisu ewangelicznego wymagają jeszcze większej wiary i ignorowania prostych faktów.
Twoje wypowiedzi zostały połączone ze sobą Październik 29, 2011, 02:46:59 am.
Obejrzałem materiał, i muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem. Ciekawe, na ile zdjęcia pochodzą od różnych ruchów religijnych, a na ile od żartownisiów. Sam uczestniczyłem w pewnych praktykach, powiedzmy"obrzędach"(nawet mówiono o mnie, że należę do "sekty"), i nic podobnego nie spotkałem. Wymiar był Chrystocentryczny, tylko liturgia posoborowa. Nic więcej.
Prawdziwy ból wywołują słowa artykułu w gazecie, dotyczące pewnych inicjatyw młodzieżowych. Zaprawdę, jak  pisał Jeremiasz: "Pożądliwi są jako wytuczone źrebce, każdy rży do żony swojego bliźniego"(5,8)
http://wprostp.pl/wrecz-przeciwnie-nr-2-2011?page=4