Wątek: "Popiół i diament" J. Andrzejewskiego

[Fortuna]

Witam,
Chciałabym zaczerpnąć trochę wiedzy z historii. Czytałam w internecie, zaszłam do biblioteki, jednak mam tylko zamęt w głowie. Im więcej informacji czytałam, tym mniej wiedziałam co mam o tym sądzić. Zaczynam w ten sposób, zamiast przejść od razu do rzeczy, bo naprawdę mi wstyd, że tak mało wiem z historii Polski. Rozumiem, że nie każdy historią się musi pasjonować, ale coś tam wiedzieć powinien każdy. Dlatego naprawdę mi  tym źle i w wakacje planuję uzupełnić braki. Zakładam ten wątek, ponieważ myślę, że właśnie tacy ludzie jak Wy (chociaż jak na razie mogę Was ocenić jedynie po tematyce forum) mogliby mi pomóc.

Dobrze, więc teraz wprost - chciałabym prosić o pomoc w zrozumieniu troszeczkę czasów powojennych. Jestem tegoroczną maturzystką i potrzebuję tych informacji do pracy maturalnej. Wybrałam książkę Jerzego Andrzejewskiego "Popiół i diament", muszę skupić się na dylemacie moralnym przed jakim staje młody chłopak:1945r,  żołnierz AK dostaje rozkaz zabicia sekretarza Komitetu Wojewódzkiego partii, z początku jest przekonany o słuszności rozkazu. Później zaczyna się wahać, w rezultacie zabija.

Nakreśliłam mniej więcej o co chodzi, ponieważ mam pytanie z historii, a nie z książki, dlatego proszę o pomoc również osoby, które tej książki nie przeczytały. Mój problem w zrozumieniu tej sytuacji polega na tym, że dla mnie żołnierze Armii Krajowej byli pozytywni, a książka jakby zaburza mój światopogląd i odniosłam wrażenie, że przedstawiła AK jako zbrodniarzy. Więc powiedzcie proszę, mi Moi Drodzy jak to jest? Kto był dobry, a kto zły? I czy zabójstwo sekretarza Komitetu Wojewódzkiego było bezcelowym, zabiciem niewinnego człowieka? Ogólnie proszę o wytłumaczenie tej sytuacji.

Liczę na Wasze dobre serca.
Pozdrawiam.

[smiechu]

Temat rzeka. To raz. Niestety nie jesteśmy forum historycznym To dwa. Nie da się jasno odpowiedzieć na Twoje zapytanie. Każdy człowiek jest indywidualnością, czy to człowiek z AK czy to sekretarz Komitetu. A człowieka ocenia się po czynach...
Dla przykładu. Ostatni papież swego czasu służył w Hitlerjugend. A został ostatecznie papieżem. To jak, był dobry bo papieżem był, czy zły bo w Hitlerjugend służył?
Czyny, to miara każdego człowieka. A książki nie czytałem.

[Tech]

Witam,
Chciałabym zaczerpnąć trochę wiedzy z historii. ...

Witam. Jeżeli interesuje Cię powojenna historia ludzi podziemia, to twórczość Jerzego Andrzejewskiego nie jest miarodajna ze wzgledu, iż był on częścią komunistycznego aparatu, przeszedł pozytywnie weryfikację partyjną i został nawet posłem totalitarnego państwa PRL. W książsce "Popiół i diament" pominął działania NKWD, UB i okupacyjnych wojsk sowieckich, które opuściły Polskę dopiero w 1993r. Ja wiem, że każdy chciał żyć i przeżyć sowiecką okupację w Polsce, ale nie koniecznie trzeba go traktować jako autorytet.
Polecam Ci publikacje IPN oraz książkę Tadeusza Krzasteka „Egros” i Jerzego Ślaskiego: Żołnierze wyklęci. wydawnictwa Rytm.

Śmiechu zapomniałeś dodać, że wszystkich młodych Niemców przymusowo wcielano w tą organizację totalitarną.

[Fortuna]

Temat rzeka. To raz. Niestety nie jesteśmy forum historycznym To dwa. Nie da się jasno odpowiedzieć na Twoje zapytanie. Każdy człowiek jest indywidualnością, czy to człowiek z AK czy to sekretarz Komitetu. A człowieka ocenia się po czynach...

Tak, wiem, rozumiem. Jednak w książce nie ma przedstawionych wielu faktów, a nie interesuje mnie obecnie osoba tego człowieka, ale jedynie jego odzwierciedlenie w bohaterze książki. Generalnie wszystko co było potrzebne, aby to ocenić nakreśliłam w pierwszym poście. Wiem, że to bardzo ogólne, ale ta książka też skupia się na uogólnieniach, a nie jednostkach.

Witam. Jeżeli interesuje Cię powojenna historia ludzi podziemia, [...] Polecam Ci publikacje IPN oraz książkę Tadeusza Krzasteka „Egros” i Jerzego Ślaskiego: Żołnierze wyklęci. wydawnictwa Rytm.

Dziękuję, nie omieszkam sięgnąć po to po maturze.

Źle mnie zrozumieliście, na obecną chwilę potrzebowałabym jedynie ogólnego zarysu sytuacji. Teraz potrzebuję tego jedynie do prezentacji maturalnej. Chodzi mi o zarys, kto był dobry, a kto zły, czym się kierowali. Tak pobieżnie, książkę przeczytałam, więc z całą resztą już sobie poradzę. Proszę jedynie o nakierowanie mnie, kto z góry jaki miał cel i kto był pozytywny.
Nie prosiłabym o to, mogłabym bazować na własnych przekonaniach, gdyby nie to jakie wrażenie wywarła na mnie ta książka. Momentami wydawało mi się, że AK są przedstawiani jako grupa zbrodniarzy, chcący niszczyć powstający ład. A nie wydaje mi się, żeby tak było.

[smiechu]

Wystarczy że poczytasz chociaż troszeczkę o Żołnierzach Wyklętych i będziesz miała "ogólny" (jeśli można coś takiego mieć) zarys sytuacji. Diabeł tkwi w szczegółach, a przekonania się zmieniają

[Ahaj]

No dobra to po krótce.
Tech ma racje ale nie rozwinął tematu.
Jeżeli ktoś przeszedł pozytywnie weryfikację partyjną to znaczy że pisze "pożyteczne" książki.
W czasie gdy władza mówi o "zaplutych karłach reakcji" w stronę AK a w społeczeństwie jeszcze istnieje pamięć o walce AK-owców z okupantem, ta książka jest jakby na zamówienie.
Dylematy Bohatera z AK i decyzja jaką podejmuje , a do tego osoba sekretarza, stawia Maćka w niekorzystnym świetle. I jest to opinia która przechodzi na innych AK-owców.
Ciarki mnie przechodzą iż jeszcze w tych czasach buduje się poglądy na podstawie takiej książki.
Sama książka ma dobry warsztat, jest ciekawie napisana, wciąga i wzrusza. Natomiast z całą pewnością zakłamuje ówczesną rzeczywistość.
Co do Żołnierzy Wyklętych to faktycznie jest temat rzeka ale jeżeli chcesz dobrze się przygotować to zajrzyj do publikacji z drugiej strony.
Jak dobrze trafisz to wystarczy jeden wieczór przy kompie.
Poczytaj o 27 Wołyńskiej Dywizji Piechoty AK, 5 i 6 Wileńskiej Brygady AK, czy o 1, 2, 3, 4 WiN.
Ich historie są pełne zdrad i walki do końca.
A o co walczyli to najlepiej zilustrują Ci  grypsy Ppłk Łukasza Cieplińskiego, dowódcy 4 WiN, jakie pisał z więzienia na Rakowieckiej w Warszawie, do swego syna.

http://www.pomnikcieplinskiego.pl/j159/index.php?option=com_content&view=article&id=59&Itemid=73

[LWÓW1939]

Witam wszystkich dawno nie wypowiadałem się na tym forum ale mimo braku czasu postaram się w skrócie zdefiniować odpowiedż na tak postawione pytanie przez jak widzę znacznie młodszą koleżankę. Po pierwsze Armia Krajowa była legalnym przedłużeniem władzy Rządu w Londynie w pełni umocowanym wobec innych narodów i ich rządów i przedłużeniem rządów II RP.Prowadziła walkę z Niemieckim okupantem ( także z UPA - OUN ukraińskimi ludobójcami z faszystowską Litwą okupującą nasze ziemie wschodnie Wileńszczyzna,no i oczywiście z sowiecką Rosją i jej  terrorem i okupacją zaczętą w dn 17 IX 1939 r ) Po zdradzie Polski przez zachodnich aliantów w Teheranie ,Jałcie a na koniec w Poczdamie. gdzie zostaliśmy przehandlowani do Sowieckiej strefy wpływów) Nadal prowadziła walkę z nowym okupantem Rosją i jej Poplecznikami z KPP PPR itd w ogromnej większości byli to ludzie z marginesu społecznego oraz Żydzi stanowiący większość w UB i aparacie władzy zdeklarowani komuniści często nie posiadający nawet obywatelstwa Polskiego (Bierut i większość członków tzw PKWN i Rządu tymczasowego) Wspierani przez aparat terroru Rosji sowieckiej . Los Maćka w książce jest celowo zniekształcony na korzyść władzy komunistycznej.Jeśli chcesz otrzymać więcej informacji napisz na prywatny adres w stopce o mnie na forum Moge podesłać dokładniejsze opracowania o cechach naukowych opracowań ,ale sama musisz wyciągnąć wnioski,Na zakończenie muszę dodać że czytając twój post dochodzę do wniosku że mimo że maturę kończyłem kilkadziesiąt kat temu twój nauczyciel Historii zasługuje na solidny cios w pysk za dopuszczenie do sytuacji braku elementarnej wiedzy z tego okresu. Pozdrawiam 

[Fortuna]

Dziękuję, za odpowiedzi i nakierowanie mnie.

Sama książka ma dobry warsztat, jest ciekawie napisana, wciąga i wzrusza. Natomiast z całą pewnością zakłamuje ówczesną rzeczywistość.

Czyli moje wrażenie było właściwe. Teraz tylko muszę pomyśleć, jak to ładnie ująć, żeby nie przekształcić książki (w prezentacji mam omówić książkę, a nie historię, nawet gdy fakty są nagięte. Jednak wybierając i wpisując do bibliografii "Popiół i diament" myślałam, że ma trochę inny charakter.), ale też nie mówić czegoś niezgodnego z historią. A tym bardziej, jeżeli chodzi o ocenę ludzi.
Na pewno zapoznam się z tym, co poleciłeś.

Na zakończenie muszę dodać że czytając twój post dochodzę do wniosku że mimo że maturę kończyłem kilkadziesiąt kat temu twój nauczyciel Historii zasługuje na solidny cios w pysk za dopuszczenie do sytuacji braku elementarnej wiedzy z tego okresu.

Nie ma co winić nauczyciela, za ucznia. Mogłam się tym zainteresować na własną rękę. A co do nauczyciela to... mało wymagała, mało mówiła i z takim brakiem wiedzy mam spokojnie 4 na koniec roku. Tak nie powinno być, jednak każdy odpowiada za siebie, nie posądzam o to nauczycielki, tylko samą siebie.
Dziękuję, za wyjaśnienie

[LWÓW1939]

Jako Historyk i polonista amator? sugerował bym nowe spojrzenie na całą powieść i odniesienie tytułu do postaci Maćka to były diamenty naszej historii a niestety spłonęły w ogniu zdrady i totalitaryzmu niemiecko sowieckiego to są niepowetowane straty dla Polski..

[Ahaj]

Uważaj tylko by nie wpaść w pułapkę.
Ludzie z takimi dylematami jak Maciek na pewno się zdarzali.
Dylemat, czy zabić człowieka, tym bardziej, przedstawionego w taki sposób jak w książce, też był.
Dlatego cała ta sytuacja jest prawdopodobna. Podobnie jak z filmem "kanał" Andrzeja Wajdy.
Problem polega na tym iż takie jednostkowe obrazy rzutowały na całokształt obrazu AK i podziemia antykomunistycznego i świetnie wpisywały się w walkę z nim.

[LWÓW1939]

CAŁY PROBLEM Z TĄ KSIĄŻKĄ POLEGA NA TYM ŻE JEJ ZAŁOŻENIA SĄ Z GRUNTU FAŁSZYWE O PRZEDSTAWIAJĄCE W KRZYWYM ZWIERCIADLE DYLEMATY MORALNE((( -POZORNE - ))) JAKIE MIAŁ BOHATER MACIEK, A SPRAWA Z PUNKTU WIDZENIA LUDZI WALCZĄCYCH Z OKUPACJĄ SOWIECKĄ BYŁA BARDZO PROSTA.LEGALNE PAŃSTWO POLSKIE PRZECIWKO SOWIECKIEJ OKUPACJI REPREZENTOWANE PRZEZ ,,SZLACHETNYCH ''KOMUSZKÓW .

[Ahaj]

Łatwo Ci mówić bo nie jesteś w sytuacji bohatera.
Nie można wykluczyć  z całą pewnością iż wśród tysięcy żołnierzy podziemia antykomunistycznego nie było ludzi z dylematami moralnymi. Tak jak nie można zaprzeczyć, że wśród dziesiątków tysięcy różnych aparatczyków nie było "szlachetnych komuszków".

[LWÓW1939]

Większość z tych na wysokich stołkach i w aparacie terroru nie miało nawet Polskiego obywatelstwa, za to mieli czosnkowe pochodzenie, np Bierut???!!! jego ojczyzną była sowiecka rosja.Natomiast szare masy w większości nawet nie umiały poprawnie się podpisac i proszę nie podważaj tej informacji bo znam te sprawy z autopsji  spotykałaem i nadal spotykam tych zasłużonych bojowników o ,,wolność i demokrację''

[Ahaj]

Ależ ty się zacietrzewiasz.
W tej dyskusji analizujemy książkę i czysto hipotetyczne prawdopodobieństwo iż sytuacja tam przedstawiona  jest prawdopodobna.
A przez to że czysto hipotetycznie mogła się wydarzyć to źle rzutuje na całokształt AK.

[LWÓW1939]

Właśnie takie było założenie literackie ,,mogła się wydarzyć to źle rzutuje na całokształt AK.''- i należy to wyrażnie podkreslać omawiając książkę a ja jestem niespotykanie spokojny człowiek