Wątek: O patriotyzmie i nacjonalizmie.

[TenebrosuS]

Jeżeli pielęgnowanie wielowiekowej tradycji i wiary ojców traktujesz jako zamykanie się w gettcie to niestety, nie mogę się z tobą zgodzić. Ich specyficzny tryb życia, wyznawane wartości, a nawet wykonywane zawody nie mogą być w ten sposób traktowane. Tak naprawdę zarówno oni jak i my długo jechaliśmy na tym samym wózku przez historię i wykazujemy wiele podobieństw.

Co jest z pielęgnowania tradycji w tym, że naród mieszkający w państwie od 800 lat nie potrafi się z rodowitymi mieszkańcami dogadać, albo w tym że sam się od nich separuje tworząc własne dzielnice?

[czizjuszplay]

Multikulturalizm. Patrz na USA. Kraj, który powstał z emigrantów, w którym wielokulturowość jest filarem społeczeństwa. Taka np. FBI, do niedawna składała się przede wszystkim z Irlandczyków.
Tylko, że tam nigdy nie poddawano ostracyzmowi tylko dlatego, że nie jest się WASP'em (białym, anglo-saksońskim protestantem).yf

Zgadza się. Jednak Stany Zjednoczone są państwem i kulturą specyficzną, która swój początek wzięła w XVIII wieku. Nieco inne spojrzenie należy mieć na to państwo; cechą kultury amerykańskiej jest wielokultorowość, można wręcz tak powiedzieć . W końcu to organizm, który powstał z prześladowanych grup w Europie, a nie na drodze normalnej ewolucji narodowej, jak państwa europejskie.

Skąd problemy w cesarstwie austro-węgierskim? Bo "Węgry" były tam tylko w nazwie. Władzę pełniła dynastia niemiecka, prowadząc ścisłą politykę germanizacyjną.

Nie jest to prawdą; Austria prowadziła liberalną politykę względem innych narodowości. Na przykładzie Polaków można to dobrze przeanalizować , mielismy tam autonomię i własny Sejm, a nawet Polak był premierem Austrii http://pl.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_Badeni

A Belgia? Jest względnie nowym tworem zbieżnych interesów różnych grup narodowych, ale ponieważ żadna z tych grup nie próbuje dominować nad tą drugą, to państwo się z powodzeniem trzyma. Nie wiem skąd wziąłeś ten rozpad Belgii.  

W Belgii wybory wygrała flamandzka partia, która w programie ma zapis odłączenia się od Belgii to panstwo nie ma od ponad pół roku stałego rządu. W całej Europie pisze sie o tym w gazetach . Naprawdę nie słyszałeś, że nie ma tam rządu od lipca 2010? oto polskie gazety:
http://www.polityka.pl/swiat/analizy/263269,1,czy-rozpad-krolestwa-belgii-zatrzesie-rownowaga-europy.read -> Polityka (tygodnik)
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Trzeba-przygotowac-sie-na-rozpad-Belgii-2204509.html (Bankier.pl -> zapowiedź wicepremier tymczasowego rządu Belgii o prawdopodobnym rozpadzie kraju)
http://www.tvn24.pl/0,1660704,0,1,belgia-na-razie-sie-nie-rozpadnie,wiadomosc.html (Wygrane wybory przez flamandzkich nacjonalistów)
http://info.wyborcza.pl/temat/wyborcza/rozpad+belgii (gazeta wyborcza)


Dużo się o tym pisze ostatnio również w publicystyce książkowej, chociaż temat coraz cichszy.

Ochrona interesów państwa nie wymaga nacjonalistów u władzy, a patriotów. Ochrona państwa nie polega na gnębieniu ludności, a ochronie jej przed tym, przed czym sama nie może się ochronić. M. in. przed zalewem imigrantów. Wcale nie muszę mieć ołtarzyka z Dmowskim, aby uważać imigrantów muzułmańskich za poważny problem.  

Zgadzam się z Tobą; również nie jestem nacjonalistą.




Edit:
Co do rodziny mongolskiej -> osoby, które chcą sie kształcić dla dobra Polski, jak ów młody Azjata, nie powinny być deportowane .

[Twisterro]

Zgadza się. Jednak Stany Zjednoczone są państwem i kulturą specyficzną, która swój początek wzięła w XVIII wieku. Nieco inne spojrzenie należy mieć na to państwo; cechą kultury amerykańskiej jest wielokultorowość, można wręcz tak powiedzieć . W końcu to organizm, który powstał z prześladowanych grup w Europie, a nie na drodze normalnej ewolucji narodowej, jak państwa europejskie.

Każdy naród, czy państwo stanowi specyficzną kulturę. Ja uważam, że rozpad I RP nastąpił przez szlachtę i jej władzę, nie wielokulturowość (gdzie z grup prześladowanych byli chyba tylko żydzi ). Hiszpania miała silną władzę i wiele mniejszości (lokalnie stanowiących większość) a jakoś doturlali się do dziś, terytorialnie prawie nieruszeni.

Nie jest to prawdą; Austria prowadziła liberalną politykę względem innych narodowości. Na przykładzie Polaków można to dobrze przeanalizować , mielismy tam autonomię i własny Sejm, a nawet Polak był premierem Austrii http://pl.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_Badeni

Oczywiście, masz rację. W Austro-Węgrzech tak było. Miałem na myśli Cesarstwo Austriackie i poprzednią monarchię Habsburgów. Dopiero po Wiośnie Ludów nadeszło nieco więcej władzy dla nie-niemieckich narodów, dzięki czemu imperium się nie rozpadło. Rozpadło się później, ale to było do przewidzenia - przegrana wojna.

Co do Belgii macie rację, nie interesowałem się ostatnią sytuacją w tamtym kraju. Tylko z tego co widzę, to ich problemem są jak zwykle pieniądze - bogata północ nie chce marnować pieniędzy na biedne południe. De facto jedyną rzeczą wspólną jaką mają, jest król. Jeżeli doszłoby do rozpadu, to nie byłby jakiś brutalny chaos i wojna domowa, tylko coś na kształt rozejścia się Czech i Słowacji. Ich kraj, ich wola.

Co jest z pielęgnowania tradycji w tym, że naród mieszkający w państwie od 800 lat nie potrafi się z rodowitymi mieszkańcami dogadać, albo w tym że sam się od nich separuje tworząc własne dzielnice?

Czemu nie może się dogadać? Żyliśmy sobie spokojnie, w zgodzie (do czasu jakiegoś pogromu). Oni się od nas różnili "bo zabili Chrystusa", a z różnych przyczyn traktowano ich gorzej. Mieszkali w gettach, bo taki był przymus - prawodawstwa i interpretacji rabinów.
Nawet im się nie dziwię, bo jak sobie przypominam różne średniowieczne (i nie tylko) pomysły uczciwych chrześcijan, to aż mnie ciarki przechodzą.

[Ahaj]

Nauczony doświadczeniem poprzednich dyskusji na tym forum, z innymi uczestnikami, nie włączałem się do tej. Sam jednak pamiętam jak miałem pretensję, że nikt mnie nie poparł teraz robię to samo.
Po przeczytaniu takie refleksje:
@TenebrosuS masz pretensje że Żydzi przed wojną tworzyli własne getta, separowali się. To prawda ale trzeba pamiętać iż odkąd historia naszych dwóch narodów sięga, Żydzi mieli zakaz asymilowania się z Polakami, zamieszkiwania w miastach a nawet przebywania w nich po zmroku. I to nie były zakazy współczesne, tylko jeszcze z wczesnego średniowiecza i to Królowie Polscy je wymyślili. Obowiązywały te przepisy jeszcze w XVIII w.
Nic dziwnego iż naród się wyizolował.
Moim zdaniem nastąpiło pomieszanie pojęć
Cała definicja nacjonalizmu, podawana tutaj, to nic innego jak patriotyzm.
A w całej historii świata nikt nie znajdzie pozytywnego przykładu nacjonalizmu. Czy to niemieckiego, włoskiego, hiszpańskiego, czy któregokolwiek innego.
Filmiki które tu są pokazywane za bardzo przypominają mi te jakimi faszerował Hitler swoje społeczeństwo.
Muzułmanie modlący się na ulicy Was przerażają. A ja im zazdroszczę ich wiary i dyscypliny w modlitwie.
Gdy przechodzę obok kościoła i się przeżegnam ludzie patrzą na mnie jak na dziwaka. Często zapominam o Anioł Pański, Godzinie Miłosierdzia. Oni o swojej modlitwie nie zapominają .
A skoro Bogu spodobało się dopuścić do ekspansji islamu na cały świat to może ma w tym jakiś cel. Może tego potrzebujemy by obudzić laicyzującą się Europę podobno Chrześcijańską.

[czizjuszplay]

Muzułmanie modlący się na ulicy Was przerażają. A ja im zazdroszczę ich wiary i dyscypliny w modlitwie.
Gdy przechodzę obok kościoła i się przeżegnam ludzie patrzą na mnie jak na dziwaka. Często zapominam o Anioł Pański, Godzinie Miłosierdzia. Oni o swojej modlitwie nie zapominają .
A skoro Bogu spodobało się dopuścić do ekspansji islamu na cały świat to może ma w tym jakiś cel. Może tego potrzebujemy by obudzić laicyzującą się Europę podobno Chrześcijańską.

Jak najbardziej, generalnie muzułmanie są osobami głęboko wierzącymi i dyscypliny w modlitwie trzeba nam im zazdrościć. Jednak przez ten fakt, są oni bardzo groźni dla tożsamości Europy i mam nadzieję, że wspomniana przez Ciebie pobudka szybko nastąpi

[ZX_W1]

Jak najbardziej, generalnie muzułmanie są osobami głęboko wierzącymi i dyscypliny w modlitwie trzeba nam im zazdrościć. Jednak przez ten fakt, są oni bardzo groźni dla tożsamości Europy i mam nadzieję, że wspomniana przez Ciebie pobudka szybko nastąpi

No właśnie,a my robimy coś zupełnie innego- ateizacja, brak wiary w Boga, uleganie wszystkiemu w imię "poprawności", to się musi źle skończyć dla naszej europejskiej cywilizacji, która kiedyś podbijała świat.

[TenebrosuS]

Czemu nie może się dogadać? Żyliśmy sobie spokojnie, w zgodzie (do czasu jakiegoś pogromu). Oni się od nas różnili "bo zabili Chrystusa", a z różnych przyczyn traktowano ich gorzej. Mieszkali w gettach, bo taki był przymus - prawodawstwa i interpretacji rabinów.

A tak zapomniałem, że goja można nawet zabić i nie będzie to morderstwo.

@TenebrosuS masz pretensje że Żydzi przed wojną tworzyli własne getta, separowali się. To prawda ale trzeba pamiętać iż odkąd historia naszych dwóch narodów sięga, Żydzi mieli zakaz asymilowania się z Polakami, zamieszkiwania w miastach a nawet przebywania w nich po zmroku. I to nie były zakazy współczesne, tylko jeszcze z wczesnego średniowiecza i to Królowie Polscy je wymyślili. Obowiązywały te przepisy jeszcze w XVIII w.

No więc właśnie. Po co mieli by chodzić do polskich szkół?

Cała definicja nacjonalizmu, podawana tutaj, to nic innego jak patriotyzm.

Dziwisz się? Patriotyzm to uczucie, a nacjonalizm to forma jego realizacji.

A w całej historii świata nikt nie znajdzie pozytywnego przykładu nacjonalizmu. Czy to niemieckiego, włoskiego, hiszpańskiego, czy któregokolwiek innego.

W Niemczech był szowinizm, we Włoszech faszyzm(faszyści byli państwowcami, a nie nacjonalistami), Hiszpania gen. Franco jako jedyny kraj oficjalnie ratowała Żydów podczas II WŚ dając im obywatelstwo.

Jak najbardziej, generalnie muzułmanie są osobami głęboko wierzącymi i dyscypliny w modlitwie trzeba nam im zazdrościć. Jednak przez ten fakt, są oni bardzo groźni dla tożsamości Europy i mam nadzieję, że wspomniana przez Ciebie pobudka szybko nastąpi

O toto, problemem nie jest gorliwość, ale miejsce. Nie są na bliskim wschodzie, ale w środku Europy.

[Ahaj]

Jak najbardziej, generalnie muzułmanie są osobami głęboko wierzącymi i dyscypliny w modlitwie trzeba nam im zazdrościć. Jednak przez ten fakt, są oni bardzo groźni dla tożsamości Europy i mam nadzieję, że wspomniana przez Ciebie pobudka szybko nastąpi

Tylko mi chodzi o pobudkę Wiary, nawrócenia a nie eksterminacji. Mam wrażenie,  iż według Was jednym z łagodniejszych rozwiązań "problemu" muzułmanów to deportacja na bliski wschód.

A tak zapomniałem, że goja można nawet zabić i nie będzie to morderstwo.

Demagogia

No więc właśnie. Po co mieli by chodzić do polskich szkół?

Bo to ich prawo jako Polaków.

Dziwisz się? Patriotyzm to uczucie, a nacjonalizm to forma jego realizacji.

Kto Ci takich definicji nawciskał? W gębę dam każdemu kto powie że jestem nacjonalistą bo wybieram Polskie produkty, wywieszam Polską flagę, czy uczestniczę w uroczystościach patriotycznych.
Patriotyzm jest postawą a uczuciami są między innymi, miłość do ojczyzny, duma z bycia Polakiem.

W Niemczech był szowinizm, we Włoszech faszyzm(faszyści byli   państwowcami, a nie nacjonalistami), Hiszpania gen. Franco jako jedyny   kraj oficjalnie ratowała Żydów podczas II WŚ dając im obywatelstwo.

W Niemczech był nazizm, we Włoszech faszyzm, w Hiszpanii frankizm a na Ukrainie banderyzm. Wszystkie to nacjonalizmy nacechowane skrajnym szowinizmem (nienawiścią na tle rasowym, wyznaniowym czy etnicznym)

O toto, problemem nie jest gorliwość, ale miejsce. Nie są na bliskim wschodzie, ale w środku Europy.

Czyli według Ciebie nie wolno mi modlić się na ulicy Różańcem czy Koronką do Miłosierdzia Bożego bo paciorki obracane miedzy palcami mogą kogoś obrazić. To samo ze znakiem Krzyża. Na ulicy lepiej nie praktykować.
Ale skoro mi wolno to dlaczego Muzułmaninowi nie.
Ludzie Sługa Boży Jan Paweł II Wielki był wielkim orędownikiem Dialogu między Chrześcijanami, Islamem a Judaizmem. Nic nie zostało z jego nauki choć My, mieniący się Pokoleniem JP2 jeszcze żyjemy.

[TenebrosuS]

Tylko mi chodzi o pobudkę Wiary, nawrócenia a nie eksterminacji. Mam wrażenie,  iż według Was jednym z łagodniejszych rozwiązań "problemu" muzułmanów to deportacja na bliski wschód.

To jedyne wyjście, skoro nie chcą dostosować się do zasad panujących w Europie.

Demagogia

Talmud

Bo to ich prawo jako Polaków.

Co najwyżej jako polskich obywateli, bo na pewno nie Polaków.

Kto Ci takich definicji nawciskał? W gębę dam każdemu kto powie że jestem nacjonalistą bo wybieram Polskie produkty, wywieszam Polską flagę, czy uczestniczę w uroczystościach patriotycznych.

Nie, jesteś państwowcem.

W Niemczech był nazizm, we Włoszech faszyzm, w Hiszpanii frankizm a na Ukrainie banderyzm. Wszystkie to nacjonalizmy nacechowane skrajnym szowinizmem (nienawiścią na tle rasowym, wyznaniowym czy etnicznym)

Bzdura, ale co się dziwić, że potem ludzie to powtarzają, skoro takich głupot w szkole uczą. Zrównanie nacjonalizmu(a właściwie nacjonalitaryzmu - frankizm), faszyzmu(państwowców włoskich, dla których naród był czymś drugorzędnym) i szownizmu(nazizm, banderyzm), to tak jakby zrównać polskich tatarów i talibów w afganistanie. Parafrazując Ciebie, dam w mordę każdemu, kto powie, że mam takie same poglądy jak Hitler.

Czyli według Ciebie nie wolno mi modlić się na ulicy Różańcem czy Koronką do Miłosierdzia Bożego bo paciorki obracane miedzy palcami mogą kogoś obrazić. To samo ze znakiem Krzyża. Na ulicy lepiej nie praktykować.
Ale skoro mi wolno to dlaczego Muzułmaninowi nie.
Ludzie Sługa Boży Jan Paweł II Wielki był wielkim orędownikiem Dialogu między Chrześcijanami, Islamem a Judaizmem. Nic nie zostało z jego nauki choć My, mieniący się Pokoleniem JP2 jeszcze żyjemy.

Akurat JPII podważył cały sens istnienia katolicyzmu jako religii swoimi wybrykami ekumenicznymi.


Dziwi mnie twoja gorliwość religijna i fanatyczny najazd na ostatnią krucjatę w Europie pod wodzą gen. Franco. http://blackblogsheep.salon24.pl/143251,general-francisco-franco-zapomniani-bohaterowie
Polecam, doskonała biografia polityczna Franco w pigułce, podparta konkretami. Polecam fragment "Franco, a sprawa Polska."

[DID@]

Tylko mi chodzi o pobudkę Wiary, nawrócenia a nie eksterminacji. Mam wrażenie,  iż według Was jednym z łagodniejszych rozwiązań "problemu" muzułmanów to deportacja na bliski wschód.

Zbyszku - jakiś czas temu - także WO brało w tym udział - miała miejsce akcja zbierania podpisów na stronie repatriacja.org
Szczerze mówiąc od czasu złożenia tego projektu, który umożliwiłby Polakom powrót do Ojczyzny nie słyszałem, aby prace poszły naprzód i cały czas rodowici Polacy wysiedleni 50 lat temu nie mogą tu wrócić.. Dlaczego więc mielibyśmy przyjmować muzułmanów, skoro Polaków 'nie chcemy' ?

[Twisterro]

Mówisz, że JP2 podważał katolicyzm, a Ty podważasz całą kulturę zachodnią, europejską, mówiąc o wywalaniu obcokrajowców za poglądy. To jest droga na skróty. Przecież, skoro cywilizacja europejska postanowiła sobie zrobić harakiri, to z jakiej racji chcesz jej w tym przeszkadzać? To ludzie wybierają mniejszą dzietność, to ludzie swoimi głosami tworzą socjalizm, umożliwiający emigrantom żerowanie na gospodarce, to ludzie odchodzą od wiary.
Nie da się ludziom narzucić wiary, czy kazać się rozmnażać. A rozmaite nacjonalizmy bazują na 'nakazach'. Jak zabronisz dzieciom jeść owsianki, to po jakimś czasie będzie to najpopularniejsza używka.
W dzisiejszych czasach trzeba nakłaniać podstępem i techniką - korzystając z telewizji i internetu. Nakazując nie zdziałasz w tak delikatnej materii niczego, oprócz narobienia sobie wrogów i odejścia w niesławie.

Talmud

A poza demagogią, umiesz wskazać stosowny fragment?

Co najwyżej jako polskich obywateli, bo na pewno nie Polaków.

Widzisz, tu nacjonalizm idzie dalej niż patriotyzm. Czym jest lepszy taki rasowy "Polak", który kiedyś w rozmowie na pytanie co by zrobił, gdyby wybuchła wojna, rzekł: "Pojechałbym do Szwajcarii", od Żyda, który zginął w Wojnie Obronnej w '39?

Dlaczego więc mielibyśmy przyjmować muzułmanów, skoro Polaków 'nie chcemy' ?

Z reguły to nie jest tak, że kogoś się siłą ściąga z kraju ojczystego. Jak ktoś przyjeżdża, to jest to jego wybór. Repatriacja Polaków do Ojczyzny to bardzo dobry pomysł, ale jak to się ma do imigrantów z własnej inicjatywy? Mam dziwne wrażenie, że imigrant z własnej woli - Polak z Kazachstanu miałby łatwiej w otrzymaniu obywatelstwa od jakiegoś Turka.

Zresztą, żeby nie było, jestem jak najbardziej za ograniczeniem przyjmowania poza unijnej emigracji do krajów Unii. Tylko to akurat nie jest nasz problem, a problem dawnych potęg imperialnych. U nas się nie zanosi na takie kłopoty.

[Ahaj]

Za encyklopedią PWN
 
patriotyzm [łac. < gr.], postawa łącząca przywiązanie i miłość   do ojczyzny oraz solidarność z własnym narodem — z szacunkiem dla   innych narodów i poszanowaniem ich suwerennych praw; przeciwieństwo   szowinizmu.

        nacjonalizm [łac. natio ‘naród’], przekonanie, że   naród jest najważniejszą formą uspołecznienia, a tożsamość narodowa   najważniejszym składnikiem tożsamości jednostki, połączone z nakazem   przedkładania solidarności narodowej nad wszelkie inne związki i   zobowiązania oraz wszystkiego, co narodowe, nad to, co cudzoziemskie lub   kosmopolityczne; ideologia polityczna, wg której podstawowym zadaniem   państwa jest obrona interesów narodowych, a jego zasięg terytorialny   winien odpowiadać obszarom zamieszkanym przez dany naród. W praktyce   oznacza to albo dążenie do posiadania przez naród   własnego państwa, albo (jeśli państwo narodowe już istnieje) dążenie do   maksymalnego ujednolicenia jego populacji przez asymilację lub   eliminację grup narodowo obcych; skrajna postać tej ideologii jest zwane   przez jej krytyków szowinizmem.   Nacjonalizm rozwinął się bujnie dopiero w ciągu 2 ostatnich stuleci,   stanowi wytwór nowoczesnych narodów i nie należy go utożsamiać ani z   istniejącym od zarania dziejów etnocentryzmem, ani ze znacznie starszym od niego patriotyzmem,   który rzadko operował wyobrażeniem narodu zbliżonym do współczesnego   (np. w Polsce szlacheckiej narodem była tylko szlachta) lub w ogóle do   narodu się nie odwoływał. Nacjonalizm występował w różnych postaciach   zależnie od warunków historycznych, zwłaszcza od tego, jak kształtował   się dany naród. Zachodzi więc np. głęboka różnica między nacjonalizmem w   krajach, w których narody powstawały z niejednorodnych elementów dzięki   długotrwałemu procesowi centralizacji władzy państw. (tzw. nacjonalizm   polityczny lub nacjonalizm obywatelski), i nacjonalizmem w krajach, w   których rodząca się tożsamość narodowa była pochodną odrębności grupy   etnicznej, nie znajdującej dla siebie miejsca w istniejącym państwie i   dążącej do tego, aby się politycznie usamodzielnić (tzw.   etnonacjonalizm). Jeszcze inny charakter miał nacjonalizm tam, gdzie   naród powstawał z populacji mającej od dawna wspólną kulturę, ale   podzielonej pomiędzy różne państwa i dążącej do politycznego   zjednoczenia (tzw. nacjonalizm kulturowy). W pierwszym przypadku   nacjonalizm odwoływał się do narodu jako wspólnoty politycznej, w drugim   i trzecim — do narodu jako wspólnoty pochodzenia, języka, obyczaju,   kultury itd., a nierzadko także rasy lub „krwi”. Inna ważna różnica to   rozróżnienie między nacjonalizmem dopuszczającym lub nawet zalecającym   asymilację ludzi spoza wspólnoty narodowej, żyjących w granicach tego   samego państwa narodowego, i nacjonalizmem zorientowanym na ich   odrzucenie, wysiedlenie lub nawet eksterminację. Zróżnicowanie   nacjonalizmu wynika także stąd, że nierzadko wchodzi on w związki z   innymi ideologiami. Pod koniec XIX w. nacjonalizm zakładał coraz   częściej nieuchronność konfliktu pomiędzy narodami, służąc jako   uzasadnienie wojny i ekspansji przez wykazywanie wyższości danego narodu   jako „lepszego” pod względem cywilizacyjnym lub rasowym. Integralną   częścią takiego nacjonalizmu był antydemokratyzm. W następstwie   pojawienia się tzw. nacjonalizmu integralnego, termin nacjonalizm nabrał   tego pejoratywnego znaczenia, jakie miewa obecnie.
E. Gellner Narody i nacjonalizm, Warszawa 1991;
R. Brubaker Nacjonalizm inaczej. Struktura narodowa i kwestie narodowe w nowej Europie, Warszawa–Kraków 1998;
„Znak” 1997 nr 3 (numer monograficzny poświęcony problematyce narodu i nacjonalizmu);
U. Altermatt Sarajewo przestrzega. Etnonacjonalizm w Europie, Kraków 1998
Możemy się wymieniać poglądami w nieskończoność. Nie wiem z jakich źródeł korzystasz. Ja przedstawiam jedno z największych i redagowanych przez największe umysły. I według tych definicji Twój nacjonalizm nie był by taki zły gdyby nie wytłuszczony druk. Słowem jeżeli jakaś grupa chce być w Polsce, wybrała ją na swój nowy dom, ale pragnie zachować swoją kulturę, pewną odmienność to nie mają do tego prawa.

To jedyne wyjście, skoro nie chcą dostosować się do zasad panujących w Europie.

To tylko potwierdza moje przypuszczenia względem Ciebie.

Akurat JPII podważył cały sens istnienia katolicyzmu jako religii swoimi wybrykami ekumenicznymi.

Wytłumacz mi to. Rzuciłeś kalumnie na największy autorytet KK ostatnich dziesięcioleci i uważasz że to w porządku ?
Wytłumacz swój tok myślenia i poprzyj innymi co najmniej podobnymi autorytetami.

Co najwyżej jako polskich obywateli, bo na pewno nie Polaków

Polski obywatel = Polak

Bzdura, ale co się dziwić, że potem ludzie to powtarzają, skoro takich   głupot w szkole uczą. Zrównanie nacjonalizmu(a właściwie   nacjonalitaryzmu - frankizm), faszyzmu(państwowców włoskich, dla których   naród był czymś drugorzędnym) i szownizmu(nazizm, banderyzm),

Udowodnij. Wszystkie źródła jakie przewertowałem, Takie ideologie jak : banderyzm, nazizm, faszyzm czy frankizm określają mianem skrajnego nacjonalizmu czyli szowinizmu.

        szowinizm, bezkrytyczne umiłowanie własnego narodu,   połączone z przekonaniem o jego wyższości nad innymi narodami i   wrogością wobec nich; skrajna postać nacjonalizmu.(to znowu za PWN)
     

[TenebrosuS]

Mówisz, że JP2 podważał katolicyzm, a Ty podważasz całą kulturę zachodnią, europejską, mówiąc o wywalaniu obcokrajowców za poglądy. To jest droga na skróty. Przecież, skoro cywilizacja europejska postanowiła sobie zrobić harakiri, to z jakiej racji chcesz jej w tym przeszkadzać? To ludzie wybierają mniejszą dzietność, to ludzie swoimi głosami tworzą socjalizm, umożliwiający emigrantom żerowanie na gospodarce, to ludzie odchodzą od wiary.
Nie da się ludziom narzucić wiary, czy kazać się rozmnażać. A rozmaite nacjonalizmy bazują na 'nakazach'. Jak zabronisz dzieciom jeść owsianki, to po jakimś czasie będzie to najpopularniejsza używka. 
W dzisiejszych czasach trzeba nakłaniać podstępem i techniką - korzystając z telewizji i internetu. Nakazując nie zdziałasz w tak delikatnej materii niczego, oprócz narobienia sobie wrogów i odejścia w niesławie.

Napisałem na tym forum kilka postów, a Ty mnie już masz za zamordystę. Nie oceniaj poglądów ludzi jeśli ich nie znasz. Gdzie pisałem o wylaniu obcokrajowców za poglądy? Pisałem o konkretnej grupie społecznej, która nie ma zamiaru się dostosować i destabilizuje ład społeczny. Nihilizm nie jest najlepszą postawą jeśli szanuje się dziedzictwo europejskie...

A poza demagogią, umiesz wskazać stosowny fragment?

>1. Sanhedrin 59a: "Zabicie goja jest jak zabicie dzikiego zwierzecia"
3. Sanhedrin 59a: "Goj, który wscibia swój nos w Prawo (Talmud) jest winny kary smierci"
4. Libbre David 37: Przekazanie gojowi czegokolwiek o naszych zwiazkach religijnych bedzie równe zagladzie wszystkich Zydów, bo jesli goje beda wiedzieli czego nauczamy o nich, otwarcie nas zabija."
6. Yebhamoth 11b: "Stosunek seksualny z mala dziewczynka jest dozwolony, jezeli osiagnela ona trzeci rok zycia."
12. Szaaloth-Utszabot, The Book of Jore Dia 17: "Zyd powinien i musi zlozyc falszywa przysiege kiedy goj zapytuje, czy nasze ksiegi zawieraja cokolwiek przeciwko nim."
13. Baba Necia 114, 6: "Zydzi sa ludzmi, ale narody swiata nie sa ludzmi lecz bestiami."
14. Simeon Haddarsen, fol. 56-D: "Kiedy zjawi sie Mesjasz, kazdy Zyd bedzie mial 2800 niewolników."
16. Aboda Sarah 37a: Dziewczynka gojka, która ma trzy lata moze byc wzieta przemoca."
17. Gad. Shas. 2:2:  "Jezeli goj zabije goja lub Zyda, odpowiada za swój czyn; ale jesli Zyd zabije goja, NIE odpowiada za swój czyn."
20. Schulchan Aruch, Choszen Hamiszpat 348: "Caly majatek innych narodów nalezy do narodu zydowskiego, który w konsekwencji, ma prawo zajac go bez zadnych skrupulów."
22. Seph. Jp., 92, 1: "Bóg dal Zydom prawo do wszystkich majatków oraz krwi wszystkich narodów."

Widzisz, tu nacjonalizm idzie dalej niż patriotyzm. Czym jest lepszy taki rasowy "Polak", który kiedyś w rozmowie na pytanie co by zrobił, gdyby wybuchła wojna, rzekł: "Pojechałbym do Szwajcarii", od Żyda, który zginął w Wojnie Obronnej w '39? 

Już mówiłem chyba, żeby nie mieszać "dzisiaj" i "z historii wiemy", od konkretnej sytuacji społecznej i politycznej czasu o którym dyskutujemy.

Możemy się wymieniać poglądami w nieskończoność. Nie wiem z jakich źródeł korzystasz. Ja przedstawiam jedno z największych i redagowanych przez największe umysły. I według tych definicji Twój nacjonalizm nie był by taki zły gdyby nie wytłuszczony druk. Słowem jeżeli jakaś grupa chce być w Polsce, wybrała ją na swój nowy dom, ale pragnie zachować swoją kulturę, pewną odmienność to nie mają do tego prawa.

Szkoda, że definicji tłustego druku nie sprawdziłeś

Asymilacja kulturowa – proces określający całokształt zmian społecznych i psychicznych, jakim ulegają jednostki, odłączając się od swojej grupy i przystosowując się do życia w innej grupie o odmiennej kulturze.
Najczęściej o asymilacji mówi się w przypadku przystosowania się imigrantów do norm życia społecznego kraju, w którym się osiedlili bądź przedstawicieli mniejszości narodowych do norm zbiorowości (narodu) dominujących w danym kraju lub krainie. Zjawisko to może mieć naturalny, niewymuszony charakter; niekiedy państwa prowadzą aktywną politykę asymilacyjną, która ma prowadzić do wykorzenienia innych wartości kulturowych i narzucenia norm narodu panującego.
Proces asymilacji składa się z trzech faz:
akulturacja - przyjęcie przez migrantów (mniejszość) wzorów zachowań społeczności gospodarzy (grupy dominującej),
asymilacja strukturalna - przenikanie migrantów do grup i instytucji społeczeństwa gospodarzy,
asymilacja identyfikacyjna - rozwinięcie poczucia przynależności migrantów jedynie do społeczności gospodarzy.
Proces pełnej asymilacji może trwać dwa lub trzy pokolenia - czasami jednak zasymilowani potomkowie migrantów powracają do swoich korzeni kulturowych.
definicja z Wikipedii, definicja PWN pokrywa się z nią, ale jest mniej konkretna

Wytłumacz mi to. Rzuciłeś kalumnie na największy autorytet KK ostatnich dziesięcioleci i uważasz że to w porządku ?
Wytłumacz swój tok myślenia i poprzyj innymi co najmniej podobnymi autorytetami.

Crux z chęcia odpisze na ten wątek. Mnie kondycja katolicyzmu ani ziębi, ani grzeje, więc nie będę szukał specjalnie szczegółowych materiałów.

Udowodnij. Wszystkie źródła jakie przewertowałem, Takie ideologie jak : banderyzm, nazizm, faszyzm czy frankizm określają mianem skrajnego nacjonalizmu czyli szowinizmu.

http://metapedia.konserwatyzm.pl/wiki/Historia_faszyzmu_we_W%C5%82oszech
http://metapedia.konserwatyzm.pl/wiki/Frankizm
http://metapedia.konserwatyzm.pl/wiki/Szowinizm
Bibliografie podane przy hasłach wystarczą?
Żeby nie było niedomówień, to autor dwóch ostatnich jest profesorem UMK w Instytucie Politologii.

[Twisterro]

Napisałem na tym forum kilka postów, a Ty mnie już masz za zamordystę. Nie oceniaj poglądów ludzi jeśli ich nie znasz. Gdzie pisałem o wylaniu obcokrajowców za poglądy? Pisałem o konkretnej grupie społecznej, która nie ma zamiaru się dostosować i destabilizuje ład społeczny. Nihilizm nie jest najlepszą postawą jeśli szanuje się dziedzictwo europejskie...

Nie mam Cię broń Boże za zamordystę. Masz swoje poglądy, z którymi polemizuję; mam nadzieję, że nie odniosłeś wrażania, że atakuję Ciebie, bo tak nie jest. Pisząc w formie "do Ciebie" opisuję pogląd, który prezentujesz. Jest to wygodniejsze niż pisanie "pogląd o którym piszesz to, i tamto".

Usuwanie z kraju ludzi destabilizujących porządek nie jest proste i w państwie prawa bardzo nieskuteczne. Każdy ma prawo do walki w zgodzie z prawem, więc przedkłada się to na procesy sądowe, które kosztują czas i pieniądze. Jeżeli by ominąć taki, zgodny z prawem, proces wydalania obcokrajowców, to szybko stalibyśmy się celem ataków elementów wewnętrznych i zewnętrznych. Lepiej (łatwiej i taniej) zapobiegać, niż leczyć. 

W kwestii cytatów z Talmudu. Jest to raczej pokaźna księga i podziwiam ludzi, którym chce się szukać "podejrzanych" fragmentów. Nie należy jednak zapomnieć, że Talmud był napisany dawno temu, w warunkach wygnania, na dodatek w formie dyskusji między rabinami. Bez sensu jest więc wyciąganie niestosownych "przykładów" z kontekstu. Pogrzebałem trochę i okazało się, że do Talmudu, podobnie jak do Biblii, jest mnóstwo przypisów, które wyjaśniają dane fragmenty. Przeczytałem kilka i wyjaśnienia dla mnie mają sens.
Zresztą mało to w chrześcijaństwie dziwnych poglądów i tez. Na przykład kobieta wg. św. Tomasza z Akwinu (służy do robienia dzieci i bycia podwładną mężczyzny, bo jest abominacją), czy zwalczanie teorii niewygodnych (płaska ziemia, policentryzm) i takie tam. Nie można na podstawie kilku słów napisanych, czy powiedzianych przez LUDZI (bo Talmud to komentarze, a nie Słowo Boże) oceniać całej grupy.

Już mówiłem chyba, żeby nie mieszać "dzisiaj" i "z historii wiemy", od konkretnej sytuacji społecznej i politycznej czasu o którym dyskutujemy.

Znajomy, o którym mówiłem, jest i ma się dobrze, a dzięki rozmaitym czynnikom w Polsce mniejszości narodowych już nie ma. Podałem to tylko jako przykład, że fakt bycia Polakiem z pochodzenia wcale nie powoduje, że jest lepszym od Polaka z przekonania.

[TenebrosuS]

Usuwanie z kraju ludzi destabilizujących porządek nie jest proste i w państwie prawa bardzo nieskuteczne. Każdy ma prawo do walki w zgodzie z prawem, więc przedkłada się to na procesy sądowe, które kosztują czas i pieniądze. Jeżeli by ominąć taki, zgodny z prawem, proces wydalania obcokrajowców, to szybko stalibyśmy się celem ataków elementów wewnętrznych i zewnętrznych. Lepiej (łatwiej i taniej) zapobiegać, niż leczyć. 

Ostatni przykład z Francji pokazuje, że imigrantów można pozbyć się bardzo skutecznie, bezkrwawo i zgodnie z prawem. Nie stosując  przymusu, a stymulując jedynie ich odpływ odpowiednimi metodami.

[czizjuszplay]

Komisji Europejskiej się to nie podobało ;p

[Crux]

Dobra, ok, przyszedł Crux i pozamiata
1. Zanim przejdziemy do Sługi Bożego Jana Pawła II zajmijmy się krótko nacjonalizmem. Moim zdaniem jest to całkiem miła i pożyteczna myśl - ba, każdy człowiek z natury jest nacjonalistą, bo kieruje się dobrem swojego narodu (nacjonalizm od natio - naród, patriotyzm od patria - ojczyzna). Tutaj też warto więc obalić mit, jakoby obie postawy były ze sobą sprzeczne - a kij, wcale tak nie jest. Dlaczego? Zastanówmy się - po pierwsze patriotyzm to uczucie i postawa, a nacjonalizm doktryna czy tam ideologia (zależy jeszcze z czym go "zmiksujemy" - nacjonalizm jest pusty, nie mówi nam, jaki ma być rząd, jaki system gospodarczy, etc.). Czy są ze sobą sprzeczne? Jestem Polakiem, więc chcę dobra swojego narodu i chcę dobra mojej ojczyzny - czy przypadkiem to się nie tylko nie gryzie, ale wręcz uzupełnia? Ot, wystarczy pomyśleć.
Co do tego, że nacjonalizm zawsze szkodził, psuł, odpowiadał za mordy - a kij. Endecji zawdzięczamy niepodległość i była drugą po PPS największą siłą w Polsce (SN miało pół miliona członków). Podczas II wojny światowej walczyli z hitlerowcami i Sowietami, a po wojnie z komunistami. Francisco Franco - zbawca Hiszpanii, rumuński Legion Michała Archanioła, który obudził świadomość narodową wśród rodaków, Antonio Salazar i czasy stabilizacji w Portugalii - oczywiście, były też odrażające ruchy jak hitleryzm, ukraiński szowinizm Bandery i parę innych mało sympatycznych, ale to odwrotnie jak z liberałami - oni są z natury niefajni, ale niektóre odłamy można polubić. A faszyści byli państwowcami - dla nich naród nie miał większego znaczenia, chcieli wielkiego imperium włoskiego, "naszego morza" i nie zastanawiali się, kto zakłada mundur by walczyć za Duce.
2. Co do Jana Pawła II... Wielki człowiek, dobry, niedługo błogosławiony, tylko popełnił parę fatalnych błędów. Niestety, taka prawda. Po pierwsze, prowadził jakąś dziwaczną politykę ekumeniczną. Od wieków obowiązującą doktryną Rzymu jest "poza Kościołem nie ma zbawienia" - i pewnie, nikt ekskomuniki nie zaciągnie, jak się pomodli za antyklerykała, aby Pan się ulitował nad duszą tego nieszczęśnika, ale z zasady Kościół wychodzi, że to będąc w nim dostąpimy łaski Nieba. Dlatego od wieków chrystianizowano pogan, toczono filozoficzne dysputy, a schizmatyków próbowano przywrócić na łono Świętej Matki. Tymczasem Jan Paweł II wybrał inny kurs - po co nawracać ludzi, skoro można z nimi żyć w pokoju i tolerancji? Pomódlmy się razem na spędzie ekumenicznym w Asyżu i udawajmy, że wszystkie religie są równe - a z zasady dla katolika równe NIE SĄ. Chrześcijaństwo pod przewodnictwem Papieża to prawda, a heretycy, schizmatycy, poganie żyją w kłamstwie. Całe szczęście Benedykt XVI obrał inną drogę - nie jakiegoś "pojednania", ale powrotów do Rzymu. Arcybłędem Jana Pawła II było zaś ucałowanie Koranu - kurka siwa, w Piśmie Świętym co jakiś czas możemy przeczytać, że któryś ze świętych mężów Izraela zginął, gdyż nie chciał oddać czci Złotemu Cielcowi, Baalowi czy innemu pogańskiemu bałwanowi, Ludwik Święty walczył na wojnach by nawrócić muzułmanów, św. Piotr Czcigodny napisał przeciw nim traktat filozoficzny - a tu pocałowanie Koranu. Paranoja.

[czizjuszplay]

Puenta moich wszystkich wypowiedzi:

Nie jestem nacjonalistą, ale nie uważam nacjonalizmu za "ideologię zła". Niektórzy po prostu zaczytali się takimi jak ten artykułami w Gazecie Wyborczej --> "Patriotyzm jest jak rasizm" -> http://wyborcza.pl/1,76842,4393674.html

i niedouczeni myślą, że koniecznym składnikiem nacjonalizmu jest okrzyk "Zydzi do gazu" i skrajna ksenofobia. Mylą nazizm z nacjonalizmem. Bo nacjonalizm uważa po prostu, że naród jest najwyższym dobrem; są bardzo różne wersje nacjonalizmu, mocno się często różniace.

[TenebrosuS]

Komisji Europejskiej się to nie podobało ;p

Niestety KC ZSRE ma to do siebie, że kocha się wtrącać do suwerennych państw.

[czizjuszplay]

Z tym się zgodzę.

[Twisterro]

Jestem Polakiem, więc chcę dobra swojego narodu i chcę dobra mojej ojczyzny - czy przypadkiem to się nie tylko nie gryzie, ale wręcz uzupełnia?

Dziś w przypadku Polski być może, bo mniejszości właściwie nie ma.
Oczywiście - zawsze jest jakieś "ale". Jeżeli "dobro narodu" wiąże się z dobrem Polaka z dziada pradziada, najlepiej katolika, to nie zawsze mi odpowiada. Imigrant, reprezentant innego narodu, naturalizowany tutaj może być takim samym patriotą jak każdy inny Polak. Czy nacjonalista może uznać Azjatę z pochodzenia, choć urodzonego tutaj, za Polaka? Dla mnie zależy to od osoby, a nie wydumanych pojęć jak pochodzenie etniczne.

Co do dyskusji o Janie Pawle II, to nie będę się wypowiadał, bo się nie znam i nie interesują mnie sprawy ducha. Jedna tylko rzecz mi się nasuwa - czy przypadkiem wszyscy: chrześcijanie, żydzi, muzułmanie, nie wierzycie w jednego Boga na różny sposób? I czy to właśnie od papieża nie zależy doktryna Kościoła? Wszak ktoś kiedyś taki właśnie kurs wyznaczył...

[DID@]

Jedna tylko rzecz mi się nasuwa - czy przypadkiem wszyscy: chrześcijanie, żydzi, muzułmanie, nie wierzycie w jednego Boga na różny sposób? I czy to właśnie od papieża nie zależy doktryna Kościoła? Wszak ktoś kiedyś taki właśnie kurs wyznaczył...

To nie całkiem tak: Np my - Chrześcijanie jako jedyni wierzymy w Boga w trzech osobach, natomiast pozostałe z religii objawionych tego nie uznają. To takie tam małe "ale"

[TenebrosuS]

Dziś w przypadku Polski być może, bo mniejszości właściwie nie ma.
Oczywiście - zawsze jest jakieś "ale". Jeżeli "dobro narodu" wiąże się z dobrem Polaka z dziada pradziada, najlepiej katolika, to nie zawsze mi odpowiada. Imigrant, reprezentant innego narodu, naturalizowany tutaj może być takim samym patriotą jak każdy inny Polak. Czy nacjonalista może uznać Azjatę z pochodzenia, choć urodzonego tutaj, za Polaka?

Oczywiście, że tak. Jestem tego najlepszym przykładem

Co do dyskusji o Janie Pawle II, to nie będę się wypowiadał, bo się nie znam i nie interesują mnie sprawy ducha. Jedna tylko rzecz mi się nasuwa - czy przypadkiem wszyscy: chrześcijanie, żydzi, muzułmanie, nie wierzycie w jednego Boga na różny sposób? I czy to właśnie od papieża nie zależy doktryna Kościoła? Wszak ktoś kiedyś taki właśnie kurs wyznaczył...

Ekumenizm to nie doktryna. Doktryny dotyczą podstawowych założeń religii. Papież jest nieomylny tylko w sprawach doktryny, gdy głosi ex cathedra. W pozostałych tak samo może popełniać błędy. Odnośnie herezji ekumenizmu odsyłam do artykułów chociażby x. Karola Stehlina FSSPX http://www.bibula.com/?p=8165
Chrześcijanie, żydzi i muzułmanie nie wierzą w tego samego Boga, bo ich wierzenia są sprzeczne. Żydzi nie uznają niczego za dzieło absolutu po napisaniu ST, chrześcijanie uznają Jezusa za Boga i nie uznają Mahometa, islam uznaje Jezusa tylko za proroka i ignoruje Biblie jako nieoryginalny przekaz Boga, a za najważniejszego proroka stawia Mahometa. To są trzy zupełnie fundamentalnie różne religie, które wyewoluowały w konkretnych sytuacjach geopolitycznych z poprzednich.


Crux zapomniał dodać najważniejsze źródło, które rzuca światło na fałszywość ruchu ekumenicznego promowanego po SWII, a mianowicie Mortalium Animos Piusa XI (fragm.)
"Wielu spośród nich, na przykład odrzuca to, że Kościół Chrystusa ma mieć postać konkretną, widoczną dla oczu (adspectabile acque conspicua), w takim stopniu, w jakim ma się jawić jedno ciało wierzących, zjednoczonych w jednej i tej samej nauce i pod jednym nauczaniem, dzięki jednemu kierownictwu. Przeciwnie, rozumieją oni, że konkretna widoczna dla oczu postać Kościoła nie jest niczym innym, jak tylko Federacją (Foedus), złożoną z różnych wspólnot chrześcijańskich, nawet jeśli wyznają one niespójne, a nawet zwalczające się wzajemnie, doktryny"

[czizjuszplay]

Powoli robi się offtop

[Ahaj]

Nie do końca, ale zeszliśmy z tematu. Jak kogoś boli, źle tutaj pojmowany ekumenizm, to zapraszam do założenia innego wątku. I proszę przygotować źródła, jakieś bardziej wiarygodne, bardziej zbliżone do katolickich, skoro ich ma krytykować. Internet ma to do siebie, iż można w nim dużo napisać bez zbytniej kontroli. Tak jak zakładać różne encyklopedie tak Wiki jak i cytowana tutaj Metapedia nie wzbudzają mojego zaufania. Dobrze by było posługiwać się źródłami ogólnie przyjętymi za wiarygodne.